我們是否會“失去多少年”？| 陳啟宗、樊綱、陳淮、陸挺博鰲铿锵行

主持嘉賓：

樊綱 中國經濟體制改革研究會副會長、國家高端智庫中國深圳綜合開發研究院院長

讨論嘉賓：

陳啟宗 恒隆集團及恒隆地産荣譽董事長

陳淮 中國社科院研究生院城鄉建設經濟繫教授

陸挺 野村證券首席中國經濟學家

樊綱：現在進入一年一度的這個環節，我們要辯論一下。剛才我和陳啟宗先生都已經發過言了，我們先把發言的機會留給陳淮先生和陸挺。請陳淮先講講，我們會失去多少年。

陳淮：沒想到會讓我先說，但是我說的可能有點挑戰。

這個題目叫“我們是否會失去多少年”？我想說，這個世界上誰失去過多少年？樊教授剛才也說日本失去了多少年，日本失去了嗎？真正失去了多少年的國家，70年代的菲律賓，後來的南非，再後來的委内瑞拉，那真的是失去了多少年。

如果我們還可以算，還有1979年以後的伊朗，這些國家在他們的發展中曾經是走到過輝煌的階段，至今完全是個失敗的國家，一蹶不振。

日本失去了什麼？到現在為止，日本的經濟是高質量的經濟，有誰說日本是低質量、粗放發展的？它的産業結構、技術研發能力是不是世界一流的？日本老百姓的生活是不是世界一流的？日本的保障制度、基礎設施到今天為止是不是世界一流的？我們如果能夠這麼失去的話，我看我們從粗放到集約到高質量發展，那也很不錯了。

對日本這個事我多說這麼一兩句，所以我要挑戰一下主持人樊教授，他剛才說我們和日本好類比的是從明治維新到二戰之前。其實是七八十年代，70年代初，布雷頓森林體繫解體，日元從1美元對360日元升值到204日元、100多日元。

那是一個外向型經濟，一二十年本币幾倍的升值，是不是封喉一劍？70年代的石油危機，歐佩克成立，油價從2美元漲到10美元，1979年伊朗革命，石油價格漲到30美元一桶，對于90%幾的能源原材料依靠進口的日本來說，是不是致命一擊？

就在這個過程中，日本涌現出了我們今天所熟知的一大批知名的企業和品牌。你數數所熟知的日本品牌，包括汽車、家電，包括日本的新幹線也是這時候建成的，日本老百姓的住房從0到1，從1到2的過程中，就是在這個階段完成的，這才是我們今天面對的這麼一個可比較的現實。

希望我們的媒體不要人雲亦雲，不斷地傳播一些並不真實的信息，要去看看哪些國家失去了20年、30年甚至40年，哪些並沒有真正失去。你看看日本今天的老百姓的生活、就業情況。

博鰲房地産論壇開了20幾年，陳總每年來，樊教授每年來，我們每年來讨論的第一個議題是，下一步給我們出點什麼政策，這是盼政策。第二是怨政策，這個政策不行，趕緊改。第三是我們怎麼對付政策，怎麼樣規避它。你整天想着盼你媽怎麼幫你，怎麼别管你，你怎麼逃避他管，你還沒斷奶。

誰打你都不怕，之所以我們今天要讨論一個轉折，其中也包括全世界以及中國的生産力的進步。我們的新質生産力是生産方的發展，而我們的着力點不僅在供給方、生産方，而且還要在消費方。

樊綱：辯論已經開始，挑戰已經擺在桌上。下面請陸挺發言。

陸挺：剛才陳淮老師講的關于日本的問題，我都特别同意。

事後來看，日本政府有沒有可能在1991年房地産泡沫破裂以後做得更好，有哪些地方是可以給我們借鑒，讓我們在房地産行業過去幾年急劇萎縮的環境下少失去幾年？回頭來看，日本政府可以在哪些方面做得更好一點？

第一是它應該下決心出清房地産，出清它的銀行業。日本房地産的頂峰是在1990、1991年的時候，它的底部是到了本世紀前10年，如果我們不考慮全球金融危機對日本房地産的影響，大概是在2005、2006年的時候，日本的銀行業、金融業什麼時候的壞賬是最高的？大概是2003、2004年的時候，銀行壞賬率是8%左右。這是我看日本的一些資料了解到的數據。

日本政府可能跟中國政府有一方面是相似的，比較有父愛主義，出了問題的時候，盡量讓中間的問題不要急劇的爆發，我覺得這是一個優點，所以中國的房地産過去幾年下行那麼快，但沒有爆發2008年美國那樣的雷曼危機，這是我們體制的優點。

日本在90年代有沒有爆發過很嚴重的金融危機呢？其實也沒有，沒有什麼大的銀行，特别是頭部大的證券公司的破産，所以日本並沒有發生這樣的金融危機，但是實際上後面也導致了出清的過程相對确實是比較長。我覺得這是日本的一個教訓。

另外一個教訓是在那10年，恰好日本在全球化浪潮過程中快速的全球擴張，但是日本在一些高科技行業，确實不如它在70年代、80年代這樣能夠抓住時代的脈搏，擠進高端的互聯網、芯片行業，有一些産業流到中國大陸和台灣，這個過程中他們有些教訓也是可以吸取的。

回頭來看中國和日本在90年代的比較，剛才樊綱老師講得特别好，我們還是一個中等收入國家，日本在1990、1991年的時候，是世界上人均GDP最高的幾個國家之一，我們的人均GDP現在才12000美金，發展潛力很大。我們的城市化率遠不如日本的80%左右，我們只有66%，而且當中很多人是沒有戶籍的。這是我們的優勢，我們的基礎還比較薄弱，我們只要處理得當，發展空間還是很大的。

但是跟90年代的日本相比，我們有哪些方面是弱勢的？有可能會使得我們要在治理中國的經濟、處理中國的經濟和房地産問題的時候，需要更加注意的呢？

第一是我們的房地産如果有泡沫的話，這次的萎縮不僅僅是在大城市，實際上更多是在中小城市。這跟日本是很不一樣的，我們的問題更多是在住宅方面，不是在商業地産，當然商業地産現在也開始有些問題。

日本當時最重要的問題是幾大都市的商業地産問題，也因為剛才我講的這些原因，我們還有大量的保交樓問題。據我所知，日本在90年代並沒有嚴重的保交樓問題。我們在過去二三十年中間，房地産行業和财政體繫緊密地綁在一起，房地産行業的萎縮也帶來了對整個财政體繫的一次沖擊。

我們在處理這些問題的時候，也需要付出更多的努力，需要有更大的決心，需要靠創造力來應對這些問題。

第二個和日本不一樣的問題，大家說日本當年跟我們現在相似，日本當年也有貿易戰。但是我理解日本的貿易戰是比較純粹的貿易戰，90年代的日本面對的地緣政治問題不嚴重，反而那是全球化高歌猛進的時代，所以日本在美國、歐洲等等很多地方設廠沒有很大的問題。

今天我們中國的企業要出海，最後是去了東南亞、墨西哥建廠，去美國建廠的難度是很大的，我們的企業出海沒有日本企業出海那麼容易。我們的經濟在目前這個時代，希望通過中國企業的出海，通過我們的外貿來彌補國内需求的不足，實際上我們面臨的環境也遠遠要比日本復雜。

從這些角度來說，我倒不是說能夠判斷我們會失去多少年，而是說我們現在所面臨的環境，如果我一定要綜合的總結下的話，我認為比日本90年代也許是更加困難的。

樊綱：兩位從各個角度進行了分析，下面請陳啟宗先生談談失去多少年的問題，包括中日的比較有什麼看法。

陳啟宗：我認為兩位講者講的都是對的，但是每個人講的都只是事情的一面，如果兩個加起來就比較完美了。

當然我個人還要加一點看法。每個國家走過的路是不可能完全一樣，因為國家的環境不一樣，中國有14億人口，而且是從非常窮困的地步很快發展起來，老實說是有點像日本明治維新到一戰之前的情況。從不同的角度當然會得出不同的結論，但是中國還是要走自己的道路，因為之前也沒見過同樣的情況。

總體來說，中國走過這40年的發展，包括房地産行業的發展，我認為是非常了不起的，不過難處也是很多的，是需要我們自己去解決，可以學習别人的一些原則，但是具體的做法沒辦法學。

最後講一點，我同意AI高科技真的是影響很大，特别是對發達國家和發展中國家的影響都很大。現在美國是用這些東西作為手段來打你，無所不用其極，它是全方位的打你，所以我沒你那麼有把握的說，要是我們做好自己的事，把AI等等方面也發展好了就沒有問題。

我認為還是有問題的，因為世界上沒有見過一個全方位的世界大戰，雖然沒到槍炮的地步，但是除了槍炮之外，其它的已經無所不用其極了，科技、經濟、貿易、貨币方面的措施都有。所以我希望老百姓千萬不要以為現在是平安無事，還在講什麼時候到了谷底，什麼時候失去多少年，我認為這些都是可讨論的問題，但是都不是國家最嚴峻的問題。

最嚴峻的問題還是國際的局勢、百年未見的大變局，再加上内部的情況，兩者加起來，那就變得非常復雜。

樊綱：我稍微點評一下，之後再請大家來提問。

剛才陳淮批判了半天，說媒體人雲亦雲。這還不是媒體人雲亦雲，是日本的經濟學家、日本的企業家說他們失去了多少年。他們失去多少年的概念跟我們今天說的要失去多少年的概念是一樣的，是說我少掙了多少年的錢，我幾十年都沒掙錢，他們的GDP總是零增長、負增長，利率都是負的，這麼多年過來确實也不容易，因此他們的企業家認為自己少掙了多少錢。

我們現在的企業家問的失去了多少年，也是想問什麼時候開始掙錢，現在都在失血。

我剛才講的是我們跟日本比，我們走出困境可能有些積極的因素，因為我們的發展水平還比較低。在這里我再補充幾點日本克服危機，他的能力比我們更強一點，面臨的情況更好一點，有幾個因素：

跟日本相比，日本60年代以後的發展是戰後重新崛起，戰前已經有了很大的發展，戰後即使是重新崛起的過程，它的教育水平、體制、法治結構、科技水平、企業的制度，比我們現在很多地方都完善。所以在同樣的市場環境下，要恢復比較容易，而且他們走出去的能力很強，很多企業走出去了，它的GDP雖然一直沒增長，但是GNP有增長，企業走出去的過程中也在掙錢。我們現在很多企業家走出去，也是為了持續在國外增長。

然後就是非常重要的國際環境，剛才陳先生也講了，美國雖然遏制日本，但是它們還是盟友，很多東西還是陣營中的一部分。美國對我們的遏制是全方位的，這個形勢确實是非常嚴峻。

從昨晚到今天，陳啟宗先生一直強調大周期，強調歷史上最強大的國家對一個人均收入水平還差7倍的落後的發展中國家進行全方位的打壓，所有的方面都會産生影響，對經濟發展復蘇等等都會有影響。

而且恰恰是在過去幾年，我們一方面承受了疫情的沖擊，另一方面房地産泡沫破滅的沖擊，再加上美國全方位的打壓，大家對這些問題确實要有充分的認識，我們比日本當時難多了。

匯率、石油這些問題，在日本内部消化並不是很難的事情，我們現在要消化這些問題，确實是大家要高度重視，甚至要充分估計它的難處，不僅是國家的難處，而且是我們企業的難處。

總之，我覺得這個問題我們還是要有所讨論。

現在看看參會的嘉賓們有什麼問題問台上三位嘉賓。

邵宇：我問陳啟宗先生一個問題，您的地位不一樣，已經功成身退了，是以智者的身份，從上帝的視角來看中美競争、看中國的經濟發展。我們在座的有這麼多年輕人，主要都是職業經理人，我們怎麼選擇呢？能不能支兩個硬招？現在大家覺得卷又卷不動，躺又躺不平，情況這麼復雜，我們該怎麼辦呢？

陳啟宗：老實說我不能講得再直白了，記不記得我勸大家，離開市場、離開房地産是一個選擇。還有更厲害的話能說的嗎？已經說到盡頭了吧。

剛才主辦方講的那些東西我很有興趣，但是我感覺那是用舊的模式來看新的問題。新的房地産跟從前的房地産恐怕是一個相當不一樣的環境，這些東西我們要掌握得住，要頭腦清醒，要不然你就成為下一輪被犧牲的人。

我提另外一點，是剛才陳淮提到的，就是日本人出海的問題。現在中國房地産商還沒講這些，從前那些賺了錢的人到海外去買物業，到倫敦、紐約去買物業，他們認為這是保值的好方法，但我真的替他們擔心。這些東西我已經做了40年，在英國、美國買物業我都做過。他們這樣做是沒辦法的辦法，因為他們不想把所有的雞蛋放在一個籃子里，我說這些人将來不一定有好下場，不要以為他們現在做的是對的。

本國不行，海外也不一定好，那我們怎麼辦呢？這就是今天全世界企業家所面對的共同問題。其他行業出去的更多，我真替他們擔心。

我也幫助他們，凡是來找我的，我都盡可能幫助他們。有一個制造業的企業家在墨西哥投了20到30億美元，還想再投二三十億美元，我就把他介紹給我的墨西哥朋友，包括一些部長、大使。我跟他私下交流的時候，我告訴他，我不是想說你現在做的是錯的，但是我可以告訴你，比如說美國早晚有一天不允許中國企業在墨西哥等等臨近美國的國家去設廠，把産品賣到美國去。你不了解美國的文化，你去海外投資是很危險的。所以你在放二三十億美元過去之前，我勸你考慮一下我的話。

他說，我還有什麼地方可以去呢？我說全世界已經一分為二，這是美國人要做的，你沒有别的變化。整個世界格局在改變，我們要是不清楚認識這些問題，我們出去是很危險的。

包括房地産商，我也給大家一個忠告，不要那麼有把握，以為出去了就是對的。中國人有句話，鄰居的飯是比較香的。老外有句話，鄰居的草地是比較綠的。也就是說，你知道自己的難處，你不知道别人的難處，我比較知道他們的難處，我很小心。你以為你可以，恐怕歷史會證明，你也不一定可以。

樊綱：聽了陳先生這番言論，我有兩個感觸。第一，我們說現在國際上這些問題都是地緣政治因素，在地緣政治問題面前，經濟學一無是處、蒼白無力。你還跟人家說什麼“合則兩利”、雙赢、成本、效益，沒人跟你談這個。

所以我們企業界也好，學者也好，不要拿着經濟學的原理去套，這些東西是套不上的。我們就在這麼一個時代，面臨着這些地緣政治因素，要高度重視。

陳啟宗：我加一句，短線來看，政治絕對是勝過經濟的，長遠來看經濟是主導的。所以樊綱的觀點我完全同意。

樊綱：陳先生昨天晚上就講了這些問題，剛才他又講，我覺得非常對。

第二，你别老說你退休了就不來了，退休了更有時間來了。我們是學者，不知道一線有什麼問題，你是在一線這麼多年，你是知道的。所以大家給個掌聲，歡迎陳啟宗先生繼續來參會。

我再給大家抛一個問題，先不說失去多少年，我們可以再做一些簡短的估計，把現在這些問題能夠基本處理完，你們認為還需要多長時間？

陸挺：這個問題挑戰太大了。我們對現在究竟面臨什麼樣的問題，以及問題的嚴重性，還有我們究竟有什麼樣的機遇，有什麼樣的有利條件，這些方面大家都是有不同見解和看法的。

而且發展的過程中，我們可能解決了很多問題，緩解了很多問題，可能也産生了一些新的問題。比如說過去十幾二十年，一方面我們解決了很多問題，中國經濟快速發展，我記得我還在美國讀研究生的時候，當時中國的GDP世界排名第七、第八，後來很快到第三、第四，到2009年超過日本變成第二，這就是我們的發展。

但是當我們發展到第二，尤其是大家在算中國經濟什麼時候超越美國的時候，很多新的問題都來了，後來我們研究的很多新的問題是當時沒想到的，尤其是2019年中美貿易戰開打，以及後來的很多地緣政治的問題。所以實事求是來說，樊綱老師這個問題，我沒有能力很清晰地回答，我只是想說現在需要我們去解決的當務之急的問題有很多，我們也應該有這樣的準備，去迎接很多新的問題。

樊綱：我是假定大家心里都有這個問題，都想問，我來代他們問一下。

陳淮：我們永遠找不到風平浪靜那一天，沒有雲開日出、從此以後就是很好的日子，永遠要在風雨中前行，過了這一關還有下一個坎。

剛才說日本自己說失去了30年，我從念書起就知道日本列島沉沒，最早看的一本小說是講蘇軍在日本登陸。日本也是危機感很強的國家，日本政府也有很多教訓，1998年亞洲金融危機，2008年世界金融危機，你聽說日本金融業倒台了嗎？這是日本政府做得好。

但是日本政府也做錯了很多事，我專門在日本考察日本産業政策考察了兩年，很多像樊綱教授這樣德高望重的頭面人物我一一拜訪過，他有一個特點，當日本政府做錯了什麼的時候，企業和産業能糾正它。你聽說因為日本政府開錯了藥，哪個産業就死了？

今天時間太倉促了，回答樊綱教授這個問題，也是回答24年來不停的問題。

第一，房地産行業面臨前所未有的艱難，而且别指望兩三天的時間，或者誰有祖傳秘方能夠妙手回春，今天吃了藥，明天就能起死回生了。以我判斷，不管你是年輕人還是中年人，或者是老年人，至少要三年，弄不好還要更長時間，恐怕是我們休養生息、恢復元氣，以及糾正失誤所需要的時間。我堅定地認為，誰要是急功近利，那都是庸醫。

第二，中國還要建非常多的房子，還要長期建房子，我們的城鎮化剛剛拉開帷幕，走過了粗放的初級階段。我們要想把一個十幾億人，大多數人住鄉下的民族變成大多數人住城里的民族，變成像日本的産業那樣有技術競争力，一流的團隊，上世界杯，直接進半決賽，前面的預算不需要參加，要有這樣的本事才行。

最終還是兩句話：第一，我們要砥砺前行，對困難的長期性和艱難性要有充分的估計。第二，我們一定還有大發展，不是小發展。

樊綱：我還是代替大家把大家想聽到的話聽到了。我剛才發言的時候說，借别人研究的話說，前面有三五年把問題暴露出來，後面大概還有三五年把問題走過去。陳淮教授明确地說還有三五年，至少還有3年。

下面還有三個舉手的，這三個問題一起問，然後再統一回答。之後結束本輪環節。

現場提問1：通過今天各位的分享，我感受到很茫然，中國的人口都已經負增長了，再加上剛剛陳總分享的，中國有7.5億平方米的庫存。我們既然有這麼多庫存了，這樣的周期還有多久？現在人口負增長，庫存這麼多，開發商何去何從？

現場提問2：我提問陳先生一個問題，現在大家都很困惑，因為我們都沒有經歷過房地産的回落，香港是經歷過的，您也經歷過的，您可以告訴大家，香港是怎麼過來的，您又是怎麼過來的？

現場提問3：剛才大家比較了中國和日本，其實除了當時的房地産之外，日本和美國在很多産業方面都有競争，包括半導體相關的産業。我們今天還提到一個議題是“新質生産力”，中國現在也在往這個方向追趕，日本跟美國就芯片、半導體也打了很多年。中國現在也面臨一些問題，一方面想追趕美國，另一方面身後還有很多經濟體在追趕你。在這種情況下，我們在勞動力成本等等方面的優勢可能慢慢也在下滑。我們會不會面臨一個問題，就是後面的這些經濟體對我們的追趕壓力？

陳淮：我對第一個問題最簡單的回答，現在的問題就在于，您說的那個庫存，它的檔次結構、空間結構以及功能結構上，和我們的社會需求嚴重的存在着不匹配。這說明不了什麼問題，就像我剛才說的，我們很多人還需要改善，而且買房子也從來不是買一回就拉倒了。

第三個問題說芯片的競争，我們目前的注意力不是怎麼打敗美國，注意力要放在14億人過好日子。十九大提出的中國老百姓對美好生活的向往上，我們就能夠在科技進步上有朝一日超過它。

日本的失敗其中之一就是在芯片上，90年代它想成為計算機大國，日本和美國的競争，是汽車貿易競争30年，沒有芯片競争30年這回事。

我們應該怎麼辦？活下去。這個市場的風險承受能力永遠是分層的，你如果沒有信心，就找到适合你的層級，就能活下去。

陳啟宗：總結一點：中國倒不了，美國也倒不了，大家都有自身的發展，問題是兩者之間的關繫是如何而已。

我對這個前途並不是太擔心，我認為美國早晚會退出競争，早晚會回歸孤立主義，那是他們的立國之本。但是大家也千萬不要以為這是東升西降，沒有那回事。

東升是有的，西沒有降。你去美國的大學、科研機構看一看，他們絕對世界一流，沒有人能夠靠近他們。

中國要走的路還很遠，也很難，不過也沒有人能夠打垮中國，只有一個國家能打垮中國，就是中國自己。也只有一個國家可以打垮美國，就是美國自己。

我同意陳淮說的，把自己的事幹好，讓老百姓的生活更好過，那是最重要的，不過必須要知道外面的環境。

香港房地産跟中國内地的房地産完全是兩個世界，他們的經驗不可借鑒，原則是一樣的，但是循環性差距是很大的。我們可以參考别人的經驗，從而幫助自己，但他們是怎麼走出來的跟内地怎麼走出來，完全是兩回事。

最後一個問題是追趕的問題，在我看來，中國沒有想追趕任何人，中國人就是幹好自己的事就行了。但是美國在看着你，它是會打你的。中國100年之後會不會打别人我不知道，未來10年、20年、50年，我相信大概不會。

但是你去看看美國西部牛仔電影，你就知道美國人的性格，他們的文化背景、歷史，是跟我們不一樣的。他們是侵略性很強的，保護自己的能力也是很強的，他們會打别人，中國只關心做好自己的事。

有些事我跟陳淮分享一下，可能讓你感受上好過一點。我最近發現海外有好幾家非常了不起的高科技公司，它們都是中國人創辦的，不是中國人買的。

他們在海外，海外的人也不知道這些企業的背後是中國人，他們也不想講。所以中國人走出去，還是有他的本領。中國每年畢業的新工程師是G7國家加起來的總和還要多，你可以說我們最頂尖的不如世界最好的，但是我們的量絕對是可以使中國在科技方面有大的發展。

至于後來者怎麼追，我們有什麼保證？沒保證，哪里有保證，你有一天停止進步了，别人一定會追上你。世界就是如此，人類歷史就是這樣過來的，所以只能低下頭來做自己該做的事，千萬不要太過于出頭，以為自己了不起。

世界很大，講一個小故事，聽說今天有一位是MIT來的，能進MIT的都是很了不起的。從前都是各地考第一的人才能進學校，進去之後發現每個人都是每個州考第一的，所以到第一期中期考試的時候有些人就憂郁了。所以最好不要那麼高估自己，你就不至于有失望。

也不需要低估自己，中國人有句話叫“不卑不亢”，這句話是中國幾百年來做得不夠好的，我們現在在大發展時期，真的需要回頭想一想這個問題，能夠做到不卑不亢，對自己的評估、對别人的評估都有比較正确合一的看法，這樣才是自己能夠保持長期競争力唯一的辦法。

樊綱：非常感謝幾位讨論嘉賓，也感謝大家的提問。