主題讨論會一:商業無界 | 2024觀點購物中心暨零售消費峰會

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2024-05-21 17:17

  • 商業的邊界正在被打破,人們期待購物中心中能擁有更多元體驗的場景。精細化運營成為管理方的必修功課,眼界與嗅覺同樣重要。

    主持嘉賓:

    鐘廉軍 世邦魏理仕中國區戰略顧問部商業咨詢負責人

    讨論嘉賓:

    武斌美林基業集團副總裁、董事合夥人

    羅征 湖南夢潔家紡股份有限公司集團副總裁

    曾麗 歲寶百貨商業中心總經理

    葉姿 簡愛集團董事

    鐘廉軍:今天非常荣幸受觀點機構的邀請,作為第一場圓桌讨論的主持人,我是來自世邦魏理仕的鐘廉軍。今天也非常荣幸跟4位重量級的大咖嘉賓一起探讨今天的議題“商業無界”。

    前面很多主講人都提到一個詞,今年是消費大年,從主觀的感受,大家可能也感覺到,無論是政府、企業還是民衆,都非常關注消費闆塊,是否這就是商業無界?因為我們被它完全的包圍着。但是從專業的行業角度來說,我們可能反過來提一個問題,商業的界限在哪里?它有標準嗎?

    在過往的20、30年,中國内地的零售商業市場,它的標準可能就是對標,對標國外,無論是以前的歐美,後來的日韓,包括曼谷、新加坡等等,但是最近5到8年,我們似乎又感覺到,我們走在了世界的前沿,我們有了自己的標準,尤其疫情之後,我們的商業模式、形态、場景都在不斷地叠代升級,我們又不禁去問,未來的商業邊界在哪里?所以今天我們嘗試從人、貨、場這三個商業的主要素來探索一下商業無界的話題。

    首先進入第一個問題,關于人的無界,關于消費者消費心智、消費喜好的無界。最近有兩個詞都叫做“性價比”(“興價比”),一方面是經濟下行,大家捂緊錢袋子,不敢消費。

    另外一方面我們又看到一些年輕的消費群體,為了他們的寵物、為了一場演唱會、為了二次元的手辦,紛紛一擲千金的消費,這兩股消費的趨勢,它是否矛盾或者它是否有内在的聯繫,又能否代表着我們未來的消費趨勢呢?

    我們知道武總在多個商業集團工作過,包括現在在美林工作,有豐富的操盤經驗,您可以從消費者未來的趨勢做一些分享。

    武斌:剛才您說性價比和興價比,我覺得是一件事,因為它是跟我們這個時代人群的年齡梯度是有關繫的,可能70後、80後覺得性價比是一些商品的消費,可是到了90後和00後,他覺得這個産品加上文化屬性,加上一些社交、互動體驗,他覺得值。所以,我認為性價比和興價比是一個邏輯。

    現在從消費物質到消費文化、消費情緒、消費多樣性的東西。但是我們也要看到中國地大物博,它整個發展是有一個坡度的,當然如果在行業内掌握足夠的數據量,你會發現中國從東到西,從沿海城市到中西部地區,它不是一個邏輯。

    我們不要拿一個概念去看到底現在是該拓店還是該收縮。比如說遼甯、山東、江蘇、福建等等地區,這些地區高度内卷,壓力也很大,消費也分流,甚至很多餐飲商戶選擇撤離購物中心,因為流量不飽和。所謂購物中心這種聚合流量的能力不體現出來了。

    可是我們再看中部城市群,安徽、河南、湖南、湖北這些地方,它還正當時,甚至很多品牌還在做連鎖加盟、做擴店等等。再往中西部看,銀川、西甯、昆明、貴州等地,這些二三線城市可能還處于消費升級的過程當中,所以我覺得還是要因地制宜,看區域性的特征、區域性的競争力,以及區域的剛需和潛在需求。

    鐘廉軍:似乎聽起來物理界限上有界,但是不同層次的消費者的消費習慣又在不斷地提檔升級,又似乎突破了一定的界限。

    我們再請教一下夢潔的羅總,我知道您之前也在業主方任職過,現在來到了品牌方,請您從兩個方面談談消費者未來的趨勢。

    羅征:談到性價比和興價比的問題,我認為還是有一點區别。

    如果說性能和價格比的話,應該它是偏大衆的,偏規模的,這樣的性價比是極致的,比如說優衣庫和我們的某個男裝、女裝的品牌來比,它的性價比更高,因為它規模大,人群受衆也大。

    在興價比這一塊,它迎合的是兩種,第一種是完全靠興趣的,第二種是小衆,也代表創新,代表一種新的趨勢。如果說有這種新的趨勢,在所有人還沒準備好的時候,你的創新帶來的是高附加值,所以“興價比”付出的是更多的金錢,它帶來的是高價值、高回報、小潮流的趨勢。

    兩個有可能都追求,但是你要求穩的話,肯定是求性價比,求大衆。

    如果我們有一些能力去創新的話,我們還是要找到一些“性價比”的東西,夢潔也做了一些興趣價值比的東西,我們更多的會去做這個領域的興價比,同時我們還會在每一個主題或者是每一個小熱點的時候做一些東西,比如說運動興起,我們去年做了一個登峰的主題,我們把被子送到了珠穆朗瑪峰,也是行業内的首創。

    比如說現在航天比較熱門,我們跟那邊也做一些合作,這就是在老品牌里面找到“興價比”。但是在我們常年經營的品類,或者是單品中,我們會追求某一個單品的量,去做某一個單品的性價比。

    鐘廉軍:當下消費者的需求是多元的,品牌方、業主方也要做不同的應對,想從百貨的角度聽聽曾總的意見。

    曾麗:未來的消費趨勢,我覺得真的是在不斷創新的,在堅持的路上不斷進化和叠代。從消費者的角度,大家更傾向于聚焦在個性化的追求,畢竟95後、00後是新生的崛起的主力軍。還有多元化、元宇宙等等更多方面的選擇。

    我覺得最新境界的一個商業就是融合商業,你中有我,我中有你的資源整合,我覺得這是未來商業的一個趨勢。剛剛講到擴内需,跟着政策走,發現了很多新的商機,我們也在傳統的領域里不斷地升級調整。

    借這個機會我也講講歲寶百貨,歲寶百貨是跟着改革開放走的,也有過高光時刻,這幾年我們一直在默默的耕耘,因為我們在傳統領域碰到了瓶頸,所以2018年開始我們不斷地進行改革。

    當然後來碰到了疫情,這三年大家都很難過,在2023年的時候,我們帶着趨勢化的運營和精細化的管理,從疫情後高空置率的問題,以及因為經營困難帶來的收繳率的問題,在2023年年底的時候,我們以滿鋪率98.8%的狀态呈現出來,租金收繳率達到了97%以上,也就是說我們呈現了一個非常健康的數據,也從傳統的領域深耕到社區的商業闆塊,做了很多標杆性的東西。

    很多人可能對我們的感官還是以前的歲寶,也歡迎大家看看我們整改之後的項目,我們應該是突破了傳統領域的瓶頸,現在很多跟我們同時代的商業闆塊的商場也在學我們,因為我們的确是給社區品牌做了很多沉澱。

    随着疫情後消費習慣的轉型,消費者的黏性是需要我們去幫他們嫁接的,我們在這一塊做了很大的工作,希望大家有機會去我們深圳的幾個項目看看。

    我們在2018年跟盒馬有一個戰略合作,今年我們把盒馬跟我們戰略合作中存在的問題進行了梳理,以盤活項目體為導向,解決盒馬的經營困頓問題,也提升了新市場的叠代革新。

    鐘廉軍:以歲寶百貨為代表的百貨業的老前輩對于會員的維護,包括對消費者的實際黏性的掌控,一定是有非常多的密碼掌握在手中。

    同時也想請教一下簡愛集團的葉總,從灣區角度來說,簡愛的消費者會不會有不一樣的特點?也請您從全盤來談談您的看法。

    葉姿:我回答一下鐘總最早的問題,我們這個議題提的是人、貨、場的角度來看商業有沒有界限,以及從下沉市場來看,我們的用戶群體對商業的決定性會不會有不一樣的地方?

    我的回答是,商業是有界限的,這個界限不是盒子的大小,也不是業态的形式,也不是品牌長什麼樣子,也不是標準型還是非標型的商業,而是用戶的需求。

    到底這個界限在什麼地方?我們認為,未來興價比大于性價比的原因,是消費者現在的需求是生活場景的需求和情緒的需求。這兩個需求我們是從何而知的呢?一個是市面上很多信息我們看到了,第二是因為簡愛進入商業市場稍微晚一些,我們在努力學習,在這樣的競争中,我們發現唯一有可能提高我們護城河的就是用戶思維。

    簡愛過往做了十多年跟商業地産結合非常緊密的家具市場,基本上都是跟購物中心合作,那時候我們的變化是把家具市場從偏遠地區搬到了市中心,讓精英人群認為買家具還是一個購買生活方式。

    簡愛從2023年開始繼續進行革新,包括我們都在做很多學習,目前也在跟全國用戶運營第一的頭部品牌零一數科合作,從這個背後來看用戶運營需要什麼東西。

    所以剛才提到一個是生活場景需求,一個是情緒需求。前兩天我還見到羅萊的董事長,他問我一句話,為什麼亞朵能賣枕頭,而且這個枕頭賣到了2023年的頭部銷量。我就告訴他,這不是品牌競争,而是場景競争。

    因為亞朵瞄準的是城市白領的智慧選擇,打的是入睡的場景,所有的信息都是在圍繞這個場景,反過來這也是一個圈層消費。我們說的生活方式,到最後都是一群人擁有一群人共同的痛點或者癢點,你能解決你就出圈了。

    我們也在看我們的購物中心到底能夠滿足哪部分圈層的特定需求、場景需求,包括剛才提到寵物、香氛等,都是圈層需求。

    另外一個是情緒需求,除了剛需需求之外,再往上就是情緒需求,前面陳總也講到剛需消費之外的用戶購買決策變得很謹慎。這部分的情緒需求是什麼?就是能不能滿足用戶一部分的價值趨同,或者他認可的東西。

    這里面我們有非常好的案例,比如全棉時代,我們給他做了一個棉花工廠的小程序和活動,配合線下營銷活動一起去做。這件事情帶動了500%的用戶裂變率,以及低至1.5元一個新用戶的增長成本,這個數值是非常優秀的。

    但是這個背後是什麼?是因為全棉時代有非常核心的用戶非常看中健康、有機、無污染這件事。在這個事背後我們也在檢讨,我們所有服務的零售品牌在成長,我們商業體還沒有找出想解決哪部分用戶圈層場景需求的問題,或者考慮自己能打造什麼場景,比如社交場景、夜里經場景,我們有沒有做得更好?

    另外就是部分用戶的情緒價值,我們未來也要求我們自己真正看中用戶,我們這個商場除了鍊接産品、品牌和用戶之外,還給用戶提供了什麼情緒價值的趨同。

    所以,我們認為未來的界限會是在對用戶的理解有多深。

    鐘廉軍:每個圈層都值得重新挖掘,成為一個新的賽道,正好是商業無界體現的第一個方面。

    剛才我們探讨了人的無界、消費者心智的無界的體現。另外大家可能更關注的是貨的無界,尤其是今天4位嘉賓都非常有發言權,就是關于百貨賣場跟購物中心的界限。

    我們在行内有這樣的說法,現在百貨賣場的時代已經過去了,進入購物中心時代或者後購物中心時代。但是剛才聽到歲寶的介紹,恰恰我也關注了在去年年底的年報,包括王府井等等,有相當一部分的百貨集團去年的營業表現是非常不錯的,有兩位數乃至三位數的增長。

    回歸到現在的賣場,有山姆這樣的倉儲式的賣場,也有宜家為代表的家居賣場,同時還有京東為代表的電器賣場過來,非常出圈。百貨、賣場的優勢只是貨本身嗎?未來百貨和購物中心是無限的融合,還是又衍生出不同的細分的賽道?這個問題我想首先請教歲寶的曾總。

    曾麗:我覺得這幾年随着商業的變化,大家可以看到,百貨到購物中心的界限已經模糊了,因為基本上已經互相在滲透和整合,所以我覺得現在更多的是新生的崛起的主力消費群體,我們如何捕捉這一類的消費者。

    我們這幾年一直在深耕社區商業領域,我們覺得從傳統到現在改成的社區購物中心,到大體量商業,未來大家一定是以便利為導向,所有品牌在疫情以後都認為不是越大越好,而是小而精,如何增加跟消費者黏性。

    所以我感覺購物中心和百貨的界限已經慢慢在模糊了,你和商戶的合作模式,以及經營的業态都非常相似,都是為了不斷滿足消費者的需求,迎合主流的消費群體。

    鐘廉軍:所以還是圍繞着消費者的需求本身,無論它是賣場的形式還是購物中心的形式。

    未來百貨為中心還是場景為中心,還是二者的融合,想聽聽羅總的意見。

    羅征:在任何時代談消費,産品是底層,然後再談場景。按現在的趨勢來說,更方便的場景是購物中心,但是千萬不要忘了走在我們前面的,原來也經歷過經濟周期的日本,它的百貨是非常繁荣的。

    比如日本現在的兩種業态,它的奧特萊斯就是一個購物中心的模式,銀座的百貨也依舊很火。我們看到百貨給到人的是除了産品以外更多的服務。

    剛剛簡愛的領導也講了這一點,更多的你會去從會員角度去看如何服務你的客戶,購物中心現在給到的是一個很好的場景、空間、動線,一個新的玩法。

    我想現在購物中心是一個主流模式,但是中國還有這麼多百貨,會完全轉成購物中心嗎?我覺得不應該是這樣的,它應該會走出自己的一條路,但是這條路是怎麼走的?我離開百貨已經有兩年多了,我不敢發表意見,但是我相信在未來的3年、5年,它肯定還會有一些轉機。

    會有融合,但是絕對也是有區隔的。

    鐘廉軍:确實我們也看到包括國内、國際上,現在百貨都在非常積極地探尋着下一條出路,或者煥新的動态。我也知道武總之前也在萬達百貨任過非常重要的職位,我想特别請教一下您對百貨未來的看法。

    武斌:我們做商業零售,不管是在購物中心賣,還是在山姆賣,還是在百貨賣,它都是一樣的,但是加了運營,它就會發酵,不同的團隊對産品的打造和場景的打造能力是不一樣的。

    所以百貨、商業街區或者購物中心,這只是産品形态問題,消費者五花八門,他一定需要多樣化的商業業态産品。但是你要說百貨消亡的話,我們看看百貨店現在關了多少,再看看購物中心現在關了多少?購物中心的存量市場空置率有多大,再看看百貨公司是什麼情況?我倒覺得百貨公司還能勉強活着。

    而且百貨也在進化,超市也在進化,沃爾瑪慢慢演變消費需求轉向了山姆,山姆就是有更好的購物體驗、更好的空間,更好的商品選擇。以前家樂福、沃爾瑪有上萬個SKU,消費者選擇壓力很大,因為現在已經不是物質匮乏的時代了。

    山姆通過它的優選、嚴選,控制在四五千個SKU,是不是節約了消費者很多時間,讓消費者變得很方便?我想這也是一個進化。百貨公司也在進化,只不過它現在的很多業态不叫百貨公司了,它叫品類集合店、品類百貨或者潮流生活方式集合店,它也是百貨。我們看絲芙蘭,有很多化妝品的集合,它到底是什麼品類?

    之前我在銀泰也研究過這個問題,我們後來再開5萬到8萬平米的大型百貨的時候已經很謹慎了,可是我們在選擇1萬平米到2萬平米的時尚百貨和潮流百貨的時候,我們發現在中國還有很大的空間。

    比如說我們可以扣減掉很多消費者不敏感、不是那麼剛需的品類,集中精力做流行服飾、雜品、珠寶、女鞋等等相關的品類,是不是可以做更好的女性的生活館呢?

    比如說日本,現在很多百貨公司都在往這個方向做,日本的商業體空間不會很大,它不會做大幾萬平米的,它就是做一些小而美的商業,這種百貨更有消費的引導性。

    以前我們在杭州也做過一個顧客問卷調查,我們發現80%的顧客進購物中心是沒有目的性消費的,並不是說我進這個場子我要知道要買什麼,可能我就是來逛一逛,但是80%的顧客進去,有80%都産生了消費。

    所以你說消費是有目的性還是無目的性的?所以消費還是需要引導,需要産品和商品的組合,像山姆以前做小包裝産品,現在做大包裝産品,廣州的家庭客,他就比較關注這種大包裝的商品組合,覺得比較實惠,他就會選擇這種商品形式。

    還有商品推薦的能力,賣得好不好還是看吆喝,我們看到現在互聯網上的視頻博主,他們賣的貨也是類似的,但是為什麼你買他的貨,不買别人的貨?因為這個博主談了很多他的體驗,讓你知道這個産品怎麼樣。如果我們的商業體有很多這樣的體驗,用戶也會願意買你的。所以貨是一樣的,就看你怎麼運營。

    鐘廉軍:武總的觀點非常有啟發性,就是對百貨在體量做減法,對商品做精選,在體驗上做加分,再擁抱一些新的互聯網或者新的媒體的渠道,也許是未來百貨的出路打法之一。

    最後再請教葉總,在家具這一塊,我一直也很好奇,家具專業市場也好,賣場也好,在目前的行經下,它的生存的情況,包括未來它的發展趨勢是怎樣的?

    葉姿:家居商場或者是家居的專業建材市場,它其實還是一個貨的邏輯。如果從一個商業地産的角度來看,我覺得我們不是讨論貨的邏輯的時代了,在沒有互聯網之前,貨不好找,供需有差異,所以商業地産成為了比較重要的以貨為導向找用戶的邏輯。

    現在我們反過來看做商業地産更應該是一個平台邏輯,怎麼理解呢?天貓、唯品會、京東、淘寶都是大型的商超或者大型的購物中心,它其實就是大百貨。

    但是反過來,如果是平台邏輯,我們看兩個點,第一是我要什麼樣的流量,因為流量決定了我跟品牌的關繫、跟用戶的關繫,到底這是一個種草場還是收割場,還是種草、收割+轉介紹都完成的場,這決定了未來我們線下業态可能長成什麼樣子。

    有可能是盒子+街區,有可能是我的貨什麼都有,也有可能是專業市場,歸根到底還是我們每個做商業地産的最後回來看這個平台,我服務什麼流量,我服務的流量找到什麼樣的定位,服務他什麼痛點需求,這些東西決定了我們跟品牌、用戶的關繫,最終還是跟品牌的關繫。

    回到剛才的問題,未來的家居商場或者專業品類的市場,它可能會怎麼長?我認為專業的屬性一定會存在,因為每個城市、每個區域一定會有一站式購物的需求,只是數量多少、運營形式,以及這個商業下面還需不需要一些别的服務的問題。

    比如簡愛近期在跟華南最大的一個燈飾産業的商業合作,他們原本的定位就是一個燈飾廣場,服務來自全球的采購商。在這個前提下我們再做加法,我的基礎定位定好了,如果我的商業體要起來,就像一個平台要火,就是在流量上做加法,在服務上、推薦機制上不斷玩加法,所以未來我認為是不存在什麼貨的標準或者商場的標準,我們到最終每個商業中心就是一個購物平台。

    現在仍然有很多小的互聯網平台出來,原因就是每個互聯網平台都在揪一個細分市場。這也回到百貨這個方面,今年年初我們還去了一趟日本,我們也發現日本的很多百貨也在改,他們從傳統的百貨變成了一個聚焦在某一個品類市場的百貨,就是服務于某部分消費者的需求,還增加了給設計師免費或者付費申請合作的展示區域。

    所以不管是百貨、購物中心,還是大型的商場,最後我們還是會看我作為一個平台服務什麼樣的流量,做什麼樣的定位,在這個基礎上做加法,而不是看到底是百貨能活還是購物中心能活。

    鐘廉軍:貨本身是非常容易同質化的,更比拼的是大家打造平台,打造提供給大家這種場所的能力,無論是線上還是線下的。

    這也延伸到第三個話題,也就是場的無界。說到場,這兩年大家熱議的就是標準和非標準商場的區别或者說它們的PK。近幾年來我們會看到無論是公園商業還是物業改造的商業,還是一些街區,都會紛紛把自己標榜為非標商業,甚至很多的購物中心也會引入非標商業的操作理念,比如說它會辟出一個常換常新的街區、市集,又或者是引入一個主理人的場景等等。這就引申出商業到底存不存在標準或者非標準的概念,未來我們的商業能否從非標商業身上借鑒一些東西?

    曾麗:我覺得非標一定是在有標準的一條線里去把它界定出來的。但是非標和標準,從項目點來說,我覺得就是未來的定位問題,你的定位吻合你的消費群體的需求,這就是標準,就是你的消費所需的。

    很多時候用通俗一點的話來說,這個場多大,比如電影院,疫情前有很多非標,這個概念也是在標準的前提下延伸出來的。所以如果要界定它,消費的需求決定了你的標準是不是非標,在我的認知中,我覺得所謂的非標一定是有前提的。

    羅征:我是長沙人,長沙的金茂城我很熟悉,它就是一個標準化的商超,超級文和友就是一個非標,因為别人沒有做,它就是非標,未來它這個模式在全國都能打成功,它就是標準。

    這是我的理解。它打造的是一個80年代的街區,成都的舊工廠街區的打造,它也是一個非標,如果都打造成一個工廠街區,那就是標準的工廠改造街區了,這是從字面理解。

    從突破性來講,我們是不拘泥于場景的把我們的運營標準加進去,它就是成為了一個標準的運營,只是一個非標的外形而已。如果運用到我們的一些事情當中,我覺得標準的店也會拿出一些區域做非標的動作,這就是我們的一種突破。

    結合到夢潔品牌來說,我們也會做一些主題的産品,或者主題的繫列,跳脫出本品牌的東西,比如說沒有人想過我會跟中國航天合作去做一款枕頭,在行業内也沒有人這樣做過,我們跳脫出來,它就是一個非標,如果未來它形成了一個繫列,或者形成了一股風,它可能就是一個標準。

    鐘廉軍:非常新穎的觀點,所有的標準往前多走一點就會成為非標,所有非標經過完善的發展、統籌,可能又會成為新的標準。

    請教武總,像美林天地這種比較大型的傳統盒子型商業,最近幾年有沒有來自非標的挑戰?請您也談談對非標和標準的區别的看法。

    武斌:非標商業現在在小紅書、抖音上比較火的,很多都是文創園、老工廠,還有一些菜市場,以及文旅項目。我們看到非標商業持續運營成功的案例並不多。

    我們也了解過很多商戶,我們經常會判斷,非標是不是旺丁不旺财,人很多,網紅打卡的很多,社交的很多,但是商戶是不是掙到錢了?它是不是可持續?它的商品力是不是夠強大,到這個場子的目的性是不是有關聯的,我想這也是要考慮到的一個問題。

    至于非標來說,美林現在正在打造我們的citywalk,我們也想把這個城市有松馳感、夜經濟、有城市記憶點的東西植入進來。我經常跟我們招商營運的同事說,我們學非標的那些文藝的、網紅打卡、城市記憶點的東西,學非標的形,來塑造我們大商業有商品力、有運營力的殼,這樣對我們來說是最有價值的。

    确實當下這個時代消費下,還是以地域剛需為主,我們上午也說到,美林天地還是一個剛需場,對于當下的消費來說,是一個實實在在的剛需消費,我們的山姆會員店周末、節假日人流都爆滿,甚至排兩個小時大家都願意排隊,包括我們的餐飲品牌,以及一些新能源品牌,它也是剛需,從這個角度來看,這是我對非標和標準的理解。

    非標商業還有一個問題,就是你要考慮我們做商業是長期行為,你要看它的可持續性,以及商業的交付條件和建築條件,如果你按照購物中心整體規劃,你做滑雪場、遊樂場、電影院都有條件,但是如果是非標商業,這方面的壓力就會很大。

    鐘廉軍:非常贊同,非標商業為商業的生态圈提供了很多實驗性的經驗,也供更多其它的商業載體學習、嘗試。最後一棒交給葉總。

    葉姿:前面幾位前輩都講得很好,包括講到要考慮持續性的問題。非標可以參考標準化商業的發展,未來非標一定是會走向趨同,從某種程度上來講,它一定是一個數學題,我們所有的標準商業體,除了長得一樣,它的運營方式和投資回報率方面是同質化的。

    非標是我們看不懂它的投資回報率是什麼樣,為了讓商家賺錢,我們的運營怎麼樣,這是非標看不明白的地方。往後非標有沒有往標準參考的地方?我覺得第一個是找到自己的流量結構,以及投資回報率,包括未來非標商業里面還要看獲客費用和轉化費用,這是非常有趣的話題。可能非標和標準未來不在于建築形式,而是運營的標準,到最後企業看的都是一個數學題。

    鐘廉軍:今天我們聽到來自業主方、品牌方、百貨公司的大咖的精彩分享,也希望這個話題還有更多的機會深入探讨,今天這個圓桌就先到這里。

    審校:徐耀輝



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