主持嘉賓：
成亞曼 中國銀河國際研究部負責人/首席宏觀策略師
討論嘉賓：
樊 綱 中國經濟體制改革研究會副會長、國民經濟研究所所長
陳 淮 中國社科院研究生院城鄉建設經濟系教授
王承偉 香港建業集團、漢國置業主席
陸 挺 野村中國首席經濟學家
成亞曼：各位尊敬的來賓，大家好！去年這個環節是邵宇首席主持的，今年讓我來主持這個環節，壓力很大，我也很忐忑。
我非常喜歡這個機會，因為我做宏觀研究，通常是被大家問問題，很高興現在能給來自政策、學術、金融和商界的意見領袖提一些大家關心的好問題。
同時我也在想，因為我經常對接的是香港和海外的投資者，所以有些問題會比較直接和犀利。觀點告訴我，正是需要這樣的問題，這是博鰲鏗鏘行的特點和魅力。我也希望這個環節有觀點和思想的火花，希望各位分享自己的想法和洞見。
第一個的議題是新舊動能的轉換，“新”就包括AI的發展。剛才陸挺首席提到K型的分化，K型是對中國經濟描述最高頻的詞。
首先我想提問樊綱老師：您認為從社會發展的角度來說，AI會加劇地方發展的失衡、不平衡嗎？政策在哪些方面能夠發力？因為我們畢竟不能使這個K型不斷分化，它的上臂和下臂之間怎麼能夠實現平衡呢？
樊綱：我們還是回到一個最基本的邏輯：地區差距如果僅僅靠投資來解決，那是永遠解決不了的，因為各個地區的情況是不一樣的。
所以在世界上，南北差距是很難消除的；所謂南北，就是富裕國家和窮國之間的關係，包括髮達國家的移民問題，都是跟這個問題相關的。
但是如果人口是可以流動的——中國東西部、大城市和小城市之間的人口是可以流動的——這個K型就可以抹平，從長遠來講，可以走向均衡。
不可能在中國所有的地方都發展大模型、AI和數據中心，一定是集中在一定區域當中的，但是人可以在這個過程中流動。
這跟大城市和中小城市的關係是一樣的：人們追求美好生活，企業追求高額利潤，都要看各種各樣的條件，而這些條件在各個地方是不一樣的。
人可以流動的話，K型分化是可以逐步消除的，至少是可以緩解的。
所以，“風物長宜放眼量”，確實要從人的角度來思考這個問題，不能僅僅從技術、設備、大模型的角度來思考。這樣，我們對這個問題才能有解，至少在觀念上能夠形成政策的取向。
成亞曼：您這一點特別有啓發性。我們通常在講K型分化的時候，把地區、產業這些問題看得比較固化，也就是既定的那種模式、發展的增速，或者傳統的結構能不能調整。
我覺得您這個觀點給了我們很深的啓發：人是流動的，伴隨着相關的資源稟賦、社會配套、政策的變化，這些東西也都變成了流動的，就給了我們更多的想像空間。
樊綱：我再補充一句，有些問題就出在這上面。特別是小地方的政府，也認為自己要搞AI產業，於是投了很多資源，最後發展不起來。
剛才陸挺說的債務問題，很大程度上就是因為地方政府不尊重市場規律、不尊重人的流動規律，結果鬧出了很多問題。
成亞曼：陳教授，您怎麼想這個問題？特別是長鑫存儲上市之後，“合肥模式”成了一個關鍵詞，也就是說，有些地方政府其實是做得好的。
比如說合肥國資在長鑫存儲上市之後，賬面浮盈達到1萬億，相當於2025年財政收入的7倍左右。從傳統的土地財政向投資財政轉型，是有成功例子的。這種是不是可持續的？可不可以推廣到更多的地區？是不是適合不同地區發展的模式或者解藥？
陳淮：這個問題讓我有點懵，因為我比較愚鈍，是按照原來準備的題目想的。
政策能做什麼？政策是吃藥。一個人這麼有出息，不是吃藥吃出來的，第一是基因好，第二是後天努力，政策只有調整短期失衡的作用。
我們現在講新舊動能轉換，首先聲明一點：這麼多年來，我們的媒體對“拐點”這個詞老是用錯了。什麼叫拐點？不是從上升到下降、或者下降到上升的那一點，那個不叫拐點，是“頂點”“極值點”。
加速上升到減速上升的那一點叫拐點，反之亦然，一個切線的斜率是0，一個切線的斜率是1。如果把拐點理解為極值點、轉折點，這也不對；剛才有專家已經說了，從2022年到今年，還沒有到轉折。包括樊教授在內，當初都以為房地產是一個L型，不會再往下，但是現在還在往下。
現在說“新舊動能”，“舊動能”是什麼？
成亞曼：如果就中國經濟發展的模式來說，就是土地財政這一模式。
陳淮：你說得對，舊動能就是過度透支信用資源，都靠借錢——沒有那麼多家底，卻借了更多的錢——信用資產累積不充分，這就是舊動能，現在得轉換。
剛才樊綱教授說，日本出清了多少年，我們出清了多少年；我們這幾年已經大大地出清，而且中國有一個好處，我們沒到提前就開始治了。
樊綱教授接着說了一點，消費是新動能、是稀缺資源，這句話對，但也不盡然。發達國家、資本主義國家起飛，是靠大機器生產、工業化，生產效率成倍增長；賣不出去了，就到處去侵略。
我們的崛起是從哪裏開始的？從短缺、吃不上飯開始，一直到90年代初，娶媳婦還在提冰箱、彩電、洗衣機。
我們是從短缺開始的，從供給不足開始起飛的，我們的動能從一開始就不一樣。
新動能應該就是二十大說的，中國老百姓對美好生活的嚮往。把這一條的內容吃透了、理解清楚了，落到實處就行了。
什麼叫對美好生活的嚮往？剛才有專家講到，我們過去認為生產是善、消費是惡，現在我們知道沒有消費就沒有生產。
資本主義從一開始就面臨消費不足的問題，怎麼解決的？8小時工作制、帶薪休假、男女同工同酬、社會保障、勞動保護制度等等，都是資本主義為解決消費不足而來的。不是資本家心多好，而是要解決消費不足的問題。
我們老是問房地產還能走多遠——剛才樊綱教授也講了——我們的城市化能走多遠，房地產就能走多遠。我們到現在為止一個根本的失衡，就是城市化嚴重滯後於工業化，這一點沒有改變。
剛才陸挺講，日本跌的是大城市，我們是在三四線城市。但是中國改革開放之初城市化程度最高的東北地區，現在人口淨流出；河南、四川、山東流出農村人口到長三角、珠三角，我們的城市化水平還很低。
成亞曼：大部分人討論新舊動能轉換的時候，都停留在宏觀指標層面。請王主席從實業的角度來談談。您公司本身也做了新舊的轉換，做了很多的成功轉型，對這個問題您怎麼看？特別是從香港、海外的視角，怎麼破這個題？
王承偉：剛才樊老師講了市場的觀點，我們做企業的責任就是找市場、看商機，市場商機是從冒險中出來的。
剛才聽了這麼多經濟方面的觀點，我有一個建議，我們現在看AI和經濟的變動，要有一個新的觀點，AI最主要的生產資料是電。
現在看AI的投資，是看那家公司的融資有多少，模型多久會變一次，沒有看到基建方面的情況。
我們應該關注中國的能源供給能力，每年的新增發電量有多少，因為AI的能力就是從這裏起步的。
我們的發電能力越大，AI發展的速度就會越快。從市場的觀點來說，我們要找商機，會從基建這個角度去尋找。
現在AI需要大量的token，我們有沒有辦法把太陽能變成token，把token的價格降下來，這樣AI就可以廣泛應用。
大家都同意，AI是現在推動人類往前走的一個好科技，但是這個科技也有不同的角度。作為開發商，我們有沒有辦法把這些成本降下來，包括把AI做出來，這也是一個商機。
成亞曼：科技確實是挑戰，是新的命題，同時也有很多機會，包括您提到的能源，在這個時候已經轉變了傳統的角色，重要性也越來越強，我們這兩天的討論都會強調這一點。
伴隨着新舊動能轉換，有一個陣痛的過程，這裏面有一個失衡的表現就是內捲，把內捲的問題提給陸首席。現在已經不是在國內內捲了，甚至已經卷到海外，剛才您也提到了需求不足和供給過剩的問題，實際上在國際上也有很大的壓力。
在新舊動能轉換的過程中，我們有哪些有效的手段能夠逐步化解或者是改善這個問題？
陸挺：我們探討一下過去幾年內捲的原因，剛才我講過一個很重要的原因，過去政府都是想把本地的基礎設施搞好，房地產建好，產業園區搞好，做好招商引資，總體來說還是一個比較綜合性的內捲。
但是在房地產行業進入下行通道之後，很多地方政府就強調股權財政，這時候就是要去投資具體的產業，以前政府的功能總體來說還是把本地的營商環境做好，把最基本的基礎設施做好，到後來就變成直接介入產業投資。
這時候就會出現這樣一個情況，尤其是大家談新舊動能轉換的時候，所瞄準的新產業，在一個特定的階段，聚焦點有可能都非常一致。比如說前幾年的新三樣，在這樣的背景下，大家都會一窩蜂地做這個事情。
當然這一輪的AI的問題相對沒有那麼大，就是因為門檻比較高。如果大模型、芯片的門檻比較低，估計會跟三四年前出現的投資太陽能光伏和動力電池的情況比較類似。
過去幾年出現內捲的一個很重要的原因，就是土地財政下行之後，大家集中往產業上投資，跟這個情況高度相關。
這就是我對這個問題背後深層次原因非常淺顯的看法。
成亞曼：王主席，從您作為實體經濟的企業掌舵者來說，一個企業如何避免陷入內捲的競爭？因為任何行業可能都存在這種模式的選擇。
王承偉：剛才陸老師講過，內捲最大的原因是投資門檻太低，我們如果要避免內捲的問題，第一是要找一個門檻比較高的行業，不是每個人都能去做的行業，剛才我講的能源行業就是這種行業。
第二是要往外走，中國內捲的原因，是很多公司在競爭的時候圈子太小，如果我們能把腳步邁出去，我們會發現，我們在很多方面的競爭力已經比其他國家強了很多，我們走出去，可以把很多東西推到外面去，別的國家的消費者肯付的錢，比我們國家的消費者肯付的更多。
所以我有兩個提議，第一是找門檻高一點的產業，第二是出海。
成亞曼：講了兩個非常務實的建議。我們現在在轉型的過程中也會面臨一些壓力，我想請問兩位教授是怎麼看待這個問題的？大家結合原來談到的房地產話題，這也很契合今天的主題，地產行業整體和宏觀變量的聯繫非常緊密，我想聽兩位教授的意見，在接下來這段時間，我們能夠找尋到的確定的點，或者說新的點，究竟在哪裏？
在這個過程中，從行業或者企業來說，它如何避免陷入一些坑？因為轉型的過程中太容易有失敗、有成功了，從二位的角度來說，不管是政策還是經濟，應該怎麼看？
陳淮：我剛才說不要把新舊動能轉換的錨點或者說重心放在政策上，但是防內捲一定是政府的事。一個班老是作弊，就是因為監考老師不嚴，誰不作弊誰吃虧，所以大家都作弊。
我們已經是出口大國了，特別是今年的出口總額還不少，增長還不慢，日本也曾經被抵制過。
日本的產品被別人抵制，是因為它是經濟侵略，把別人的產品打敗了。到上世紀80年代中後期，日本的鋼鐵、汽車在成本、競爭力上全面超過美國，他們是靠這個來卷。
日本在整個70年代，鐵礦石有90%、能源有95%靠進口，石油從2美元一桶漲到了10美元、30美元，不到10年之內就發生兩次石油危機，它得死定了吧？在這10年之內，日元增值幅度非常高，而它又要靠出口，這對它的成本和利潤影響很大，就在大家都覺得它死定了之際，我們今天知道的日本的名牌企業、名牌產品都是在這10年之內產生的，這是卷出來的，走正道就不怕卷。
樊綱：中國是有一段時間存在一些假冒偽劣、質量不好的產品，但是現在總體來講，“Made in China”這個符號在全世界的含金量越來越高了，大家都認為中國的產品是高質量的產品，一個重要的證據是我們的電動汽車在國外賣得比國內貴一倍，所以為什麼要出去呢？
我很同意有些東西確實是到了該出去的時候了，我們的1萬多億美元的貿易順差，這是不可持續的，但是你還得不斷地出去。
內捲這個事確實比較複雜，有各種各樣的因素，地方政府方面現在還多了一個因素，因為現在很多私募股權基金退潮了，要靠政府的股權投資，政府的基金現在發揮更大的作用。地方政府都保護着、給補貼，退不出去，所以政府因素確實是很重要的。
企業方面的因素也要想一想，我們很多行業都是幾千家、上萬家企業在競爭，誰都不願意退出，誰都不願意兼併重組。國企的兼併重組很難，民企之間兼併重組也難，大家也不願意退出。
內捲怎麼才能解決？必須一直走到兼併重組這一步，一直到這個行業裏只剩三四家企業、形成寡頭競爭的時候，大家才能夠有君子協議，不再盲目降價。千百家企業在競爭的時候，大家坐下來談談說不降價，這個情況難以維持。
所以期待着我們的行業在發展過程中，內部結構不斷重組，提高集中度，減少企業的數量，大家都把兼併重組作為一個正常的商業過程，作為一個正常的發展過程對待，而不是感覺把自己踢出去了，自己就失敗了。這不是失敗不失敗的問題，很大程度上，被兼併是一個鳳凰涅槃的過程。
這也顯示出我們的市場經濟發展還不成熟，我們的市場經濟很多東西還沒做好，還沒進入更加良性發展的階段，等更加良性發展的時候，我們的內捲才能逐步解決。
陳淮：我是研究產業經濟學的，科班出身，內捲這件事和樊教授說的這個問題，稍微補充兩句。
美國和日本有一個區別，美國人強調競爭優先，競爭和集中是產業經濟學的兩個基本詞彙。競爭就是咱倆打得要死要活，優勝劣汰，你死了活該，選出一個最優的來。集中就是我把份額讓給你，小企業把市場讓給大企業，低質量的企業把市場讓給優質的企業，這兩者是有矛盾的。
美國是競爭優先，你都佔了市場份額30%、40%了，法院讓你分拆成三家企業。日本人的做法是，你們三家合併一下，新日鐵是怎麼來的？東京、富士兩大鋼鐵公司，政府說你們倆合併起來，不然我治你，這是日本和美國解決過度競爭問題的不同做法。
我們老是說日本的產業政策，日本政府的政策裏面有一條叫產業調整政策。比如說五家企業生產一樣的東西，市場過剩了，誰退出誰死，因為你的錢都變成固定資產了，停產了那不賠定了嗎？日本的政府會收購過剩產能，讓那些老闆順利退出。把你的資產收購了，你拿了錢不會去享樂，你會接着投資高科技，這叫一石三鳥。
在下不才，寫過一本日本產業政策研究，大家可以看看。
成亞曼：我們今天討論了K型經濟，討論了在這個轉換的過程中可能要面對的一些挑戰，我覺得今天的討論已經非常深刻，雖然時間很短，這可能也是博鰲鏗鏘行的魅力，永遠是意猶未盡的。
接下來還有很多的分享，我希望到明年這個時候，博鰲鏗鏘行再次舉辦的時候，我們對於今天討論的不確定性，或者說我們對前路的前瞻，會有更加明晰的圖景，會有更多的答案，但可能也會有更多有的挑戰。
今天的博鰲鏗鏘行就到這裏，謝謝各位嘉賓。