博鰲20年·經典重溫 | 我是恒隆陳啟宗

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2020-06-20 23:56

  • 本文為觀點地産新媒體2007年首次對陳啟宗先生完成的“領袖訪談”稿件

    編者按:在“博鰲20年”這樣特别的時間歷史里,我們回顧並重溫20年中這些不平凡的動人記憶。

    “我是恒隆陳啟宗。”這是陳啟宗在我們采訪前夜丢給我們的最初印象。

    其時,我們剛下晚點的飛機,陳啟宗先生打來電話安排第二天的采訪行程。

    在之後一天半的采訪過程當中,我們方才發現陳啟宗在北京的行程安排得極其緊密,采訪是他日程安排中的一個部分,但已經被打成一個個小段落。

    北京之行陳啟宗的興致似乎很好,為我們額外加了近兩個小時的采訪時間,並且讓我們陪同他前往故宮,參觀他的故宮修復工程。

    我們驚詫的是在整個采訪過程當中陳啟宗角色的轉換,商人、慈善家、激烈的批評家、彬彬有禮的丈夫、溫厚的長者,抑或如陳啟宗自己所堅持的本位:他是一個清醒的中國人。

    這種角色的轉換為我們的采訪帶來了種種的困難,我們所努力尋找的一個真實的陳啟宗就在這不斷變換的角色中被模糊了。

    但也許這就是陳啟宗。

    起浮恒隆

    陳啟宗喜歡和我們講1982年的一次晚餐。

    晚餐在座的有陳啟宗與鄭家純兩家,以及另外兩家。陳啟宗告訴我們,另外兩家同樣是當時香港聲名顯赫地産商人,土地儲備不少于新鴻基。但現在,那兩家倒閉了,恒隆和新世界将他們的資産接了過來,包括負債。

    “現在已經沒有人認識他們了,吃飯時,我請他兒子到主家席。有人問我,他們是誰?”陳啟宗說。也許是基于對身邊人命運的感概,使得恒隆給外界的印象一直是小心謹慎。陳啟宗家族也被視為香港地産商人中較為保守的一個。

    “我很笨,我不知道房地産什麼時候會回落,你知道嗎?”陳啟宗這樣反問我們。

    我們無從回答,但我們知道因為陳啟宗自己所說的“笨”,他在1995年到1997年里沒在香港土地市場上購買過一塊地。

    陳啟宗只是說覺得那個時候的地價太高了,當時甚至出售了手中的一棟物業,套現二十億港元。

    金融界對陳啟宗的批評是保守,甚至批評他保守得不可救藥。但1997年亞洲金融風暴之後,陳啟宗成為現金流最為寬裕的兩個香港地産商人之一。

    亞洲金融風暴之後,陳啟宗開始重新調整恒隆的土地儲備,這被認為是陳啟宗商人生涯中最為傳奇的一筆。

    但陳啟宗只是說:價格低了,我當然就要買。

    “只買價格合适的土地”,這樣一個看起來簡單的哲學成就了陳啟宗。但陳啟宗始終覺得自己沒有外界所認為的那樣神奇,1997年之後恒隆的土地儲備也只達到了足夠兩到三年開發的水平。恒隆沒有大規模的逢低吸納,作風依然是保守。

    但身邊人的命運遠不至于吓壞陳啟宗這樣一個充滿精力的小個子男人,陳啟宗說身邊人的命運似乎是想說明房地産是一個風險極高的行業,可能轉眼間多年積累的财富就灰飛煙滅。

    當然,恒隆是最有資格說這個話的房地産商之一,如果我們回過頭來看1982年的恒隆我們也許會發現,為何陳啟宗如此堅定只買價格合适的土地的真實原因。

    恒隆至今被認為是1982年香港房地産崩盤之前最為冒進的房地産企業,在後來關于香港金鐘二段地鐵上蓋的描述當中,恒隆仿佛被定格在一個特定年代的特定歷史當中,成為後人記憶歷史的一個犧牲品。

    1981年,恒隆與新世界及凱聯國際等财團聯手,合股組成新财團,一舉奪得金鐘二段地鐵上蓋的物業發展權,恒隆與新世界是主要發起人。

    在上世紀70年代港英政府大規模興建地鐵的大背景下,成立于1960年的恒隆地産很快成為香港經營“地産上蓋”最有經驗的發展商。上世紀70年代中晚期,香港開始了新一輪的房地産浪潮,恒隆依靠“地産上蓋”的概念迅速沖上頂峰。1981年,那一輪的房地産浪潮也到達了頂峰。

    陳啟宗的父親陳曾熙(時任恒隆主席)一改“香港商界隐士”的作風,開始頻頻出現在各類媒體的視野當中。

    “金鐘二段”為恒隆和新世界兩大香港地産商帶來了無限美好的前景,然而,香港地産從1959年到1981年的21年間,不同物業的地價分别上漲了74-281倍,同一時期,香港物價只上漲了26倍。香港地産的價值被嚴重高估了。

    1982年,撒切爾夫人訪問北京,中英關于香港回歸的談判拉開序幕,被鼓成泡沫的香港地産終于因為香港前景不明開始破裂。

    然而此時,根據競標時的要求,港英政府限期恒隆補償正在發展中的金鐘二段香山大廈的地價18.2億元。盡管恒隆與新世界努力向銀行與港英政府遊說,但在銀行貸款無望、港英政府同時拒絕延期補償地價的情況之下,恒隆不得不退出了金鐘二段“地鐵上蓋”的開發,損失近4億港元。

    在後來人們的評價當中,恒隆似乎正是在這一場戰役後開始轉向保守。但在地産高潮期買入高價土地給予陳啟宗的教訓顯然是深刻的。

    1982年後,恒隆與長江實業和新鴻基的距離漸漸拉遠。1986年,陳啟宗的父親陳曾熙去世,叔叔陳曾焘主理恒隆,並對恒隆開始了漫長的重組,直到1991年,陳啟宗接手恒隆。

    陳啟宗在1997年的表現一改恒隆對香港房地産周期缺乏敏感的形象,這也許是後來大多數人對陳啟宗充滿敬意的原因。

    陳啟宗掌舵恒隆之後,因為在上海的成功與1997年的傳奇經歷而使得恒隆市值上漲,到今天,恒隆已經成為香港市盈率最高的房地産上市公司之一,陳啟宗也成為備受矚目的香港商界新星。

    盡管陳啟宗在接受采訪時並未提到恒隆是1982年那場地産災難的受害者,但我們發現在闡述經營哲學中,現金流和低負債成為陳啟宗掌舵恒隆後最為常見的詞匯,這大約也是1982年香港地産大崩潰留給恒隆的教訓。

    清醒的中國人

    “你看看在這里有多少中國人?”在北京東方君悅大酒店17層的貴賓休息室里,陳啟宗指了指周圍正在用早餐的外籍人士說,“現在全世界的錢都想跑到中國來幹。”

    陳啟宗對我們說,中國這二十多年是一段最為奇特的歷程。對比二十多年前與今天,自己與太太來北京的經歷,陳啟宗說簡直是天壤之别。

    在不同的建築里對身份認同的變化,似乎是陳啟宗所說的奇特經歷最為直觀的表達。二十多年前,陳啟宗和太太來到北京,但因為沒有外賓證,被北京飯店拒之門外。

    與今天能夠坐在北京最好飯店的貴賓休息室里聊天不同,陳啟宗當時香港人的身份並不被某些建築所認同。而現在,财富觀念與社會體制的變化将建築對身份的劃分打破了。

    也許财富觀念的改變是這個國家二十多年來最為鮮明的特征,但出生香港的陳啟宗對這樣的社會變遷應該並不陌生。

    早在上世紀50、60十年代,香港還是英國人統治的時期,陳啟宗的父輩們在香港大多有過類似感受。今天的香港已經是中國的香港,類似于李嘉誠、郭炳湘和陳啟宗這樣的家族,構成了香港經濟的主體,他們也得到了内地的尊重。

    今天認為對香港奇迹的一個重要解讀是戰後香港人口的增加與資本的增加,這促成了香港房地産行業的發展,加之港英政府一繫列專門為香港房地産行業發展設計的制度造就了一個香港房地産市場。

    戰後香港城市發展的速度與香港房地産業關聯緊密,一方面香港城市功能的轉型為香港帶來了大量的資本;另一方面,與内地經濟水平及制度的差異為香港帶來了大量的人口,這大約是香港必須發展房地産的重要原因,因此任何一個時代的香港社會中,你永遠可以找到房地産發展為這個城市留下的痕迹。

    今天中國的許多城市似乎在重復昨天香港的故事,正如陳啟宗所說的一樣,全世界的錢都希望能夠到中國來幹,而另一方面在城市化的進程當中,人口急劇膨脹。今天的中國地産顯然已經到了他的黃金年代,今天的中國房地産商人也似乎像當年的恒隆與長江實業一樣迅速地積累着财富,他們在不斷刷新中國城市面貌的同時也在不斷刷新“中國首富”的神話。

    這顯然是中國房地産商人值得驕傲的地方。盡管名聲不好,但在中國城市變更的歷史上,任何一本城市歷史中都不能抹殺他們給城市留下的痕迹。

    談到地産商人的财富的命題時,陳啟宗開始激動:“現在全球說我在上海的公司怎麼怎麼,我也驕傲,驕傲的時候麻煩你回到家里打他兩個巴掌,叫自己清醒一點。有時候我說偶然騙騙人還可以理解,我們怎麼好怎麼好的,千萬不要騙自己,騙自己是大傻瓜。”說這段話的時候,陳啟宗甚至伸出手,在自己的臉上刮了兩下。

    陳啟宗掏出插在口袋的一個小小的計算器為我們算了一筆帳:中國發展了28年,居民存款是2萬3千億。但近兩年石油價格上漲,中東石油制造國僅靠這三年的利潤就超過中國居民的存款,美國現在的經濟增長是4%,不算基礎光靠增長,美國5年可以再造一個中國。

    “回到家里,麻煩沖個冷水涼,洗個冷水澡,清醒一下頭腦,看一下書。”陳啟宗說。

    在前往北大的路上,陳啟宗說到建築時流露出地産商人内在的對建築的敏感。這也許是大多數傳媒在對陳啟宗的報道當中所遺漏的部分。

    不說國内的建築設計水平,陳啟宗認為,中國人學習的水平甚至用别人作品的水平都是不及格的。

    “在香港罵日本人最多的是我,在香港罵美國人最多的也是我,但是别人好的東西,你要中肯……你不得不承認,某些東西是外國人的好,但是現在我們也有一個難處,不懂得用别人的東西,你用他,就要高水平。”陳啟宗對中國今天城市的建築水平所表現出來的不屑並不是一種輕蔑,我們可以鮮明的看到陳啟宗臉上抖動的肌肉,“不要忘記鈔票是你付的,錢是你付的,一群設計師替你設計,将來設計不好,不實用,那麼誰受苦呢?你受苦。我說世界上哪有那麼便宜的事,你請客,我付錢,現在中國就這樣子,不懂得用。”

    陳啟宗執着地認為建築是一種公衆藝術,應該是美與實用兼備的,但是我們並不知道什麼是美。所以不知道怎麼用。但陳啟宗認為這並非我們自己的錯,将近一百三十年的戰亂與社會動蕩,讓在此環境中成長起來的中國人無暇顧及對美的追求,從而造成了幾代人審美教育的缺失,但在國富民強的時代審美需要回歸,作為房地産商人有責任滿足這種審美需求。在陳啟宗看來,恒隆今天在中國内地的建築,是要讓中國人知道美。

    “這比我在故宮做的那個更有意義。”陳啟宗說。

    内地

    翻閱陳啟宗為恒隆地産年報撰寫的主席報告是一件很快樂的事情,其中你能見到“上海之男士女士均甚為機靈,善于掌握機會以求己身之福祉。”這樣的好句子。然而陳啟宗的年報行文縱橫捭阖,像是一個得意的将軍在部署自己的軍隊。

    陳啟宗在1991年掌舵恒隆之後,作出的最為重要的決定大約是恒隆進軍内地。今天,上海的恒隆廣場與港匯廣場的投資回報率已經達到了20%。

    2005年後,恒隆收緊了口袋,開始謹慎起來,在香港和上海購買土地的步伐減慢,但同時恒隆突然加大了在内地其他城市投資的步伐,陳啟宗将更多的目光聚焦到了像天津、沈陽、長沙這樣的二線城市。

    陳啟宗的一個基本判斷是當前無論是香港市場還是上海市場的土地價格也許都過高了。他在2004-2005年恒隆地産年報的主席報告當中擔心兩個城市可能同時面臨一個房地産周期的頂峰。因而恒隆基本放棄了在兩個城市再繼續購得土地的打算。

    相反,陳啟宗相信上海恒隆廣場與港匯廣場的奇迹會在沈陽和天津這樣的城市重演。

    1992年,恒隆投資上海的時候,寫字樓市場並不是很大,但上世紀90年代末,上海的寫字樓市場需求爆發,此時恒隆廣場與港匯廣場相繼建成。核心地段的核心物業,加之陳啟宗為上海精心準備了數年的團隊,恒隆廣場與港匯廣場不但在商鋪租賃上取得了巨大的成就,寫字樓也成為上海租金最貴,但最為搶手的寫字樓。

    “港匯廣場我們的人流量是每日52萬,上海兩個廣場我們的回報率是20%”陳啟宗說。這兩個數字如今成為恒隆在内地的招牌。

    而陳啟宗認為,未來的時間里,類似于沈陽和天津會重現上海的情況。

    “並不是說沈陽和天津會比上海強,但我們在沈陽和天津的成本顯然比上海低。”陳啟宗說。

    恒隆在沈陽的“市府廣場”的設計有些像由兩棟現代化的寫字樓構成的大門,建成後将成為沈陽的地標建築,用陳啟宗的話來說,恒隆将于沈陽擁有東北的“門戶”。陳啟宗在沈陽買了兩塊地,總投資達105億。

    陳啟宗在内地的投資只是寫字樓和商場,屬于租賃物業。為何只在内地投資商用物業,陳啟宗的想法簡單:一是他只做長線,二是商用物業大多和老百姓的住房需求不沾邊,不會影響社會和諧。

    “今天的上海不能和昨天的上海來比,你要和今天的紐約和東京來比,北京也是一樣。上海要成為紐約和東京那樣的城市。”陳啟宗說。這是陳啟宗投資的基本思路,上海可能未來會發展成為紐約或是東京一樣的城市,但陳啟宗依然認為這並不代表其中會有回落的周期。我們所能理解陳啟宗的基本邏輯是,内地的城市依然是發展中的城市,恒隆是在投資未來的“紐約”抑或是“東京”。

    “我很笨,我不知道怎麼炒短線,我做長線。”陳啟宗說。

    其他

    在整個采訪過程中我們也許最難以描述的就是陳啟宗在故宮介紹他的故宮修復工程。但你可以看到他向客人們介紹他在故宮的隐秘之處修建的那個全故宮最現代化的廁所時的得意神情。他在故宮的歷史與厚重之間穿插的現代元素,完滿之處,得意如斯。

    一如陳啟宗對我們所言,捐錢也要有創意。

    如同我們在開篇時所言:陳啟宗角色的變換讓我們很難準确地把握一個完整的陳啟宗。

    作為一個企業家,陳啟宗穩健,但對專業與經濟周期充滿着敏感,同時他勤奮,在北京兩日的行程安排得很滿,每一個行程之間的過渡,是他匆匆的步伐。7月26日早晨九點他我們完成對他最後的采訪的時候,他甚至沒有吃早餐。最後在我們勸說下,他才一邊吃早餐一邊接受我們的采訪。

    作為一個批評家,陳啟宗一改父親陳曾熙“商界隐士”的作風,他罵美國,罵日本,同時也罵中國,罵中國人。陳啟宗的批評風格縱橫開闊,國際視野表達欲極其強烈。陳啟宗的批評點多集中在中國人要用中國的眼光看世界,要用世界的眼光看中國。從這一點來說,我們認為陳啟宗甚至有些民族主義的味道。

    作為一個慈善家,陳啟宗将慈善事業玩得很投入,他捐助基礎學科的研究,他認為一個大國的發展需要基礎學科。他捐助故宮修復工程,在修復故宮古典而滄桑的外觀後,在牆垣之内給予了故宮最為現代化的裝修。他認為一個合理的社會是取消遺産稅,企業家在死後将自己的财産全部交給社會。

    作為一個丈夫,我們僅短短的看見了他與太太的交流,彬彬有禮。

    作為一個長者,他儒雅,他不自覺告訴我們他做人的方式與道理。

    作為一個商人,這也許是陳啟宗的本質,他只是一個商人。他驕傲地推銷恒隆,推銷恒隆的産品。作為一個地産商人,他對土地敏感,對建築敏感,對政府關繫敏感。

    這就是陳啟宗。

    以下為觀點地産新媒體2007年對陳啟宗先生的專訪實錄:

    觀點地産新媒體:大多數人眼里恒隆是成功的地産企業,陳先生是成功的地産商人,無論在内地或是香港都是這樣,但我們想知道您對房地産的理解?

    陳啟宗:和你們講個故事,1982年的時候,我們和鄭家純兩家人合作,還有另外兩家,四家人合作,大家都25%。我們是經理人。每個星期我們一起吃飯。那個時候我爸爸在,我叔叔在,我也在,另外兩家人的老人家都在。但是到了84年,其他兩家破産了。那麼家純跟我就把他們的股份扛過來,債務也要扛過來,是嗎?結果我們也扛得很辛苦。到了87年市場恢復的時候,我和家純好了,那兩個就完了。但是你知道我們合作的時候他們兩家的土地儲備比新鴻基還好。

    我是亞洲協會會長,他的兒子來的時候,我就請他的兒子到主人席去坐。有一些人就問,那是誰,你怎麼常常把他請到主人席去坐?我心里想,你們不知道,我知道20多年了,我們每個星期都一起吃飯。房地産破産的方法很多,我也不直接跟你們講,但房地産不是發大财的就是破産的,你們知道成功的,但是你們知道失敗的嗎?

    内地組織了幾十個地産商到我這里來取經,我跟他們說,過幾十年你們剩下一半,再過幾十年,你們剩下1/4。

    觀點地産新媒體:内地地産商並不受尊重。

    陳啟宗:全球都是這樣,不止是中國,有很多事情不能單去看中國,人家那也是人,中國人、日本人、美國人全部都是人,有些事情有每個國家獨特的地方,但是有些事情是運用在各地都對的。房地産商人在全球都不是太受尊重,因為這個東西非常搶手。起初的時候,全世界的國家頭10年搞房地産時,都是通過偷、搶這樣的。但是有些人發财立品,有些人發了财不立品。但到了比較規範成熟的市場,你再去偷搶就不行了。歷史上是這樣走過來的,好多人就自然對你不尊敬了,再加上有一些人是紅眼症。

    我最近去澳大利亞,他們有一本雜志說,澳大利亞最有錢的有200個人,其中有65個是房地産商,就是1/3,美國也是這樣,世界很多地方都是這樣,唯一不是這樣的,可能是日本,因為它的稅制高,而且政府鼓勵實業。我曾經在北京、上海做過演講,我說中國将來經濟能否健康正常的發展,相當程度上在于中國能否培養出一批受人尊敬的企業家。我這樣說的原因是那個題目是我如何做受人尊敬的企業家。我說第一我是做房地産,做房地産是不受人尊敬的。

    觀點地産新媒體:香港的房地産商比較受人尊敬。

    陳啟宗:97年以前是往錢看的一個社會,錢就是老大。最賺錢的就是房地産,所以最受人尊重就是房地産。但是那是一個例外,那是很獨特的環境,不能一味地用在中國的大市場上,其實世界各地都不相像。

    觀點地産新媒體:國内現在房地産利潤确實有些吓人,就單獨的項目來說?

    陳啟宗:我理解内地的房地産商,他們第一桶金還沒挖到,總要累積資金,他們一定要短線,把錢賺了,這能理解。要不然的話,房地産行業這麼大,資金要這麼多,哪來的?他們不像我們,陳永裁、和黃、新鴻基在海外都已經做了幾十年了,不成功的那些都不認識了。我是可以理解内地房地産商的做法,但我們不需要也不想這樣做。要不和諧社會被破壞了,對社會不是好事。但是他不犯法,你也拿他沒辦法,除非有法律,但是法律也不會說禁止,禁止也不好。但是你能夠控制他。我也理解他們,我們曾幾何時也是小公司,我們1200多億也不是幾天就建立起來的。

    觀點地産新媒體:您說過現在中國現在房地産的價格還不是很高?

    陳啟宗:應該這樣說,我這話的意思是像上海、北京,現在很高,要是你以五年、七年的眼光來看,就不高,因為你不能以昨天的上海來衡量今天的上海,不能以昨天的北京衡量今天的北京。要以今天的東京來衡量今天的上海,明天的東京來衡量明天的上海。但是你要知道五年、七年之後,可能房價、地價比現在高多了。所以有些人頭腦簡單,陳先生說五年、七年之後房價比現在還要高,現在去買。聽了上半句沒有聽下半句,我不敢擔保,将來的三年沒有一個大調整。今天貸款了,陳先生說五年之後的地價高了,貸款進去買東西的,三年之後破産了,就說陳先生錯了。陳先生沒錯,再等兩年,五年之後真的比現在高很多。

    觀點地産新媒體:國家現在限制外資在房地産的投資,對香港發展商影響蠻大的?

    陳啟宗:在我理解,可能國家不願意外面的錢來炒房地産,住房、地皮特别是是住房,所以它就增加稅款,給我的印象就是不願意炒賣。第一我們不做住房,所以國家沒有這個擔心,住房最會影響社會和諧的,商業的沒有太大的影響。第二,我們長線擁有,所以我們也不會炒賣地皮,從來不囤積地皮,别人都說我們土地儲備有多少,我們土地儲備是買了就蓋買了就蓋。

    關于中國的經濟

    觀點地産新媒體:不少人對中國經濟的判斷不是很一致,有些人對中國經濟也擔憂。

    陳啟宗:我也很擔憂。不擔心是不合理的,其他新興市場都經歷過的,都走過的路,在中國能不走嗎?不敢說非要走,但是不容易。

    外國很多地方都走過的路,股票市場大上大下,房地産大上大下,就是差不多是必然的,你可以調控它,叫它不出事,調控能不能成功,調控得合不合時宜,這個是很高難度的事情。有時間的問題,有力度的問題,還有其他的因素的影響,比如說政治因素。所以要成功是一件不容易的事。在香港,我們經歷過很多風暴,股票風暴、房地産風暴,在香港主要是少了一個政治的考慮。在内地因為國家大,復雜,自然就加了一個政治的考慮,所以就更復雜。這個對我來說是比較擔心的。而且外國的經驗絕大部分是很不好的。

    觀點地産新媒體:外國的經驗絕大部分都是很不好的?

    陳啟宗:不好的,股票、房地産膨脹,然後就掉下來。沖擊很大的。香港是一個小地方,控制香港就什麼事都沒有了,你在一個大國家,像中國這樣,你在一個城市里控制得了,不一定在另外一個城市能控制,而且還有“傳染病”。97年金融危機就是傳染了。現在内地,中國這麼大,很容易有這個可能性的。這些問題都是很嚴重的問題

    觀點地産新媒體:這種擔心會不會影響您的信心?

    陳啟宗:要判斷的難度是有的,問題一定會來的,問題是什麼時候來,可能一個月以後,可能一年以後,可能五年以後,可能十年以後。不知道它什麼時候來,難道因為它來就不做事,那不行,還要投資、做生意,所以只能保護自己。保護自己有一個方法就是不借貸,少借貸。我不借貸,零貸款我怕什麼,但是很多人會怕,他不怕那才可怕了。

    觀點地産新媒體:國内這幾年對香港的金融市場影響好像蠻大的。

    陳啟宗:以往這幾年是太大了,香港的IPO全球跑第一,跑第二,超過了紐約。完全是因為内地的大公司來香港上市了。所以香港的金融大部分是靠内地的企業。我跟别人說,我公司在全香港上市公司當中排名第25,也就是說有24家比我大,24家有16家是國有企業(笑)……國家的力量,它當然比我大多了。中國移動、中國石油、建設銀行、工商銀行,巨無霸,所以你說香港的金融市場是受内地的影響是好的影響。

    觀點地産新媒體:但是這種聯動因素會不會影響兩地,牽涉更緊了?

    陳啟宗:經濟不怕緊,一國兩制在政治的領域就好了,經濟的領域不用一國兩制。法制要一國兩制,經濟也不是說一國一制,而是要更多的融合,全世界都往内地跑,唯獨香港的一班傻瓜說中國不行,内地不行。全世界都把門捅破了跑到中國來幹。

    觀點地産新媒體:如果出現調整呢?

    陳啟宗:我說調整是應該的,但是不知道什麼時候來。以為它不來的是傻瓜,但是誰敢說它明天來,明年來?沒有人知道,可能五年才來,十年才來。還有其他的因素,國家的宏觀調控,各方面的很多,還有世界局勢,等等,都有影響,這麼復雜。要是十年以後再來,坐在這等嗎?

    觀點地産新媒體:您不是等過嗎?

    陳啟宗:是啊,那是因為市場太高了,現在此等不同彼等,等是要有原因的,不是亂等。你要做評估,成功的可能性是什麼。

    觀點地産新媒體:您曾說過您是“炒長線”的?

    陳啟宗:我永遠是不看短線的,短線誰會看得透,我知道它要調整,但我不知道它是今天調整、明天調整還是五年之後才調整。自知之明,我沒那麼聰明。

    觀點地産新媒體:中國的發展為中國的商人們帶來了大量的财富,好像所有人都在享受這個黃金時期。

    陳啟宗:中國多年來,這是最奇特的一次經歷。我坐在這看一看,想一想20年前跟老婆來北京的時候,那情景,天淵之别。80年代的時候我和太太來北京,住北京飯店,不讓我們住,因為我們沒有外賓證。

    我覺得現在中國很多事情最主要的是不卑不亢,這句話在中國說了一百年,要做到不卑不亢,别人好的學,不好的不要學。我怕的是什麼?從前中國人有一個自卑感,窮,現在是自高感,自大狂,誰都瞧不起。當然我碰到中低層的官員很多是這樣的,高層的那些還比較有視野,還比較好一些,但是也有一些,心态有問題。根本沒有看清楚世界的真實情況,你說他認識世界嗎?他一點不認識世界,他認識美國,認識歐盟嘛?他根本不認識。他看的是表面的,别人成功之道他根本沒搞清楚。但是錢就會作怪,有錢就會讓人覺得了不起。所以這個我覺得是一個大問題。要保持冷靜的頭腦,不要以為自己了不起。我昨天跟你舉個例子,中國人富有嗎?有人說今天我們中國人就富有了,聊老百姓的存款,13億人口做了28年,到現在為止,在銀行里存款是2萬3千億美元。很多錢啊,厲害了吧,我說不厲害,兩個原因,第一個原因有人知道,第二個原因不一定有人知道。第一個原因就是人均還是很低的。

    觀點地産新媒體:第二個原因呢?

    陳啟宗:你知道最近高油價,高油價,中東人家油多的,人口不超過1億5千萬,是我們的1/10,三年之内他們從油價的上漲得到的額外利潤是3萬億。我們28年13億人口努力工作,很辛苦的才搞出2萬3千億來。你不要忘記,美國一年的增長,美國的經濟體,我算給你看(掏出計算器),美國現在大概是人均4萬4千美元,3億人口,大概是132萬億,算12萬億,一年的增長4%,比如說4%到5%吧。所以一年就是5000億,我們國家大概是2萬3千億,它5年就可以制造一個中國的财富,增長那一部分,不說它的基數。

    你值得驕傲嗎?我也驕傲,我今天坐在這我也驕傲,想起20年前跟老婆來,來北京飯店(笑)。現在全球說我在上海的公司怎麼怎麼,我也驕傲,你驕傲的時候麻煩你回到家里打他兩個巴掌,叫自己清醒一點。有時候我說偶然騙騙人還可以理解,我們怎麼好怎麼好的,千萬不要騙自己,騙自己是大傻瓜。中國人,當然要銷售自己,我是做生意的,我也要銷售公司,從國家的角度,銷售國家沒有什麼不對,我也銷售國家,但是回到家里麻煩沖個冷水涼,洗個冷水澡,清醒一下頭腦,看一下書。台灣的80年代,香港的70年代都是一個故事。這個是歷史必然的,天要下雨,娘要嫁人,毛澤東說的,不可逆轉的,所以不要大驚小怪。但是我們也要教育教育那些暴發戶。這個就是沒有文化的表現,沒有見識,沒有學問。不過很難達到的,有一個階段的。

    觀點地産新媒體:中國人可能覺得自己沒時間停下來清醒,你能夠理解嗎?

    陳啟宗:我能聽懂,我看最高領導的言行,不只是言,還有行,他們是相當的清醒。胡錦濤、溫家寶,我認為,我觀察,非常清醒。但是好多其他官員……以為自己了不起,那是不知天高地厚。沒有看清楚自己的脆弱,沒有看清楚别人的實力。

    觀點地産新媒體:您覺得中國目前很脆弱?

    陳啟宗:非常脆弱

    觀點地産:在哪些方面?

    陳啟宗:機制的建立還是很欠缺的。

    關于慈善

    觀點地産新媒體:您很得意您在故宮的修復工程?

    陳啟宗:原來我覺得其中一件值得做的事就是修補古建築,所以我就成立香港中國文物基金委員,負責找項目。發現這個項目當時沒有人在搞,不是太有意思,後來去找文物局的老局長張德才,他也很支持,不過需要國務院批準,批了一年多,我94年進去建福宮花園的遺址,到2000年才能正式開始。故宮廢墟70年沒人管,有點可惜。我進去時,我記得里面好像有一條木船在里面,我說這條船哪里來的,怎麼會有一條船在哪里?莫名其妙。

    觀點地産新媒體:您喜歡說怎麼花錢?

    陳啟宗:房地産是很好賺錢的地方,問題是還不止你是賺錢的,你賺錢以後你怎麼花錢的問題,賺錢是很難的,花錢也是不容易的,你怎麼花錢是一個學問。當然花錢是要有财富的積累以後,你還在發展,資金不夠哪里會想到花錢。這個是現在中國的一個課題,就是如何花錢,如何賺錢從80年代開始,已經有20幾年的歷史,如何賺錢是很多種。一個朋友,他也自己賺了很多錢,他也在問我怎麼繼續賺錢,我就問他很多問題,他怎麼賺錢的?他第一桶金賺了三個億。所以在内地懂得賺錢的不少,但懂得花錢的人不多。捐錢也要有創意。

    買大房子,好車子,那又怎麼樣,你花得了多少錢?錢怎麼說呢,中國有一句話,水可以載舟,也可以覆舟,錢也是一樣,錢也可以做很多好事,我是鼓勵低稅率,公平競争,大家賺錢,賺錢以後不設遺産稅,但是大家都完全不交給兒子,那就對了。

    觀點地産新媒體:不設遺産稅?為什麼?

    陳啟宗:你收得太高就影響人的創業。當然我這個是烏托邦。我認為烏托邦是什麼呢?就是剛才我說的那些,低稅率公平社會,公平競争,當然要照顧弱勢團體。但是低稅率的目的就是鼓勵人創業,賺錢。最少要低的遺産稅,鼓勵大家捐錢,鼓勵下一代創業。當然不會所有人都捐錢的。

    觀點地産新媒體:剛才您說捐錢也要有創意,支助丘成桐算不算是有創意的?

    陳啟宗:這個創意不高,我跟他做的事有點創意。

    觀點地産新媒體:為什麼會捐助基礎學科?

    陳啟宗:這個很簡單,科學是技術之母,數學又是科技之母,所以數學是很重要的。

    觀點地産新媒體;現在更多的人願意捐助技術性的學科?

    陳啟宗:這個是在乎你從個人的角度來看問題,還是從整體國家的角度來看問題,這是第一。第二你是從短線來看問題,還是從長線來看問題。要是從短線來看問題,當然這個行業賺錢多就往這個行業去,但如果你是國家的領導人怎麼可以從這個角度看問題呢?必須從國家長遠利益來看問題,就必須要發展基本科學,要是小國家,像新加坡,想發展基礎科學也發展不了,人口只有三四百萬,發展什麼呢?但是中國是個大國,治大國和治小國是兩回事,像中國這樣大的國家,沒有基礎的科學研究是絕對不行的。

    關于建築

    觀點地産新媒體:您對中國的建築的批評很激烈?

    陳啟宗:在香港罵日本人最多的是我,在香港罵美國人最多的也是我,但是别人好的東西,你要中肯,做人要做得中肯才對,不好的你要說,如果好的你就要稱贊,我問你,内地的華東設計院,你說蓋過多少棟大樓是世界認可的,認為你的大樓是世界一流的,世界三流的你都沒有蓋過,何況是一流的,那麼你蓋高樓,全世界最多的是在哪?最早的在哪里?紐約。戰後侵占歐洲的首都、大城市也一些,還有一些就是日本的東京、大阪,你要蓋高樓,你就要找這方面的專家,你要謙遜的學習。

    我罵日本人不得了的,但他們有一個好處,你請日本人吃飯,他一定是說“好吃”。我們廣東人是說,四川人不懂得吃,辣死人,沒有味道,我們廣東人才好。要是你是江浙的,就會說你們廣東人沒有味道的,太清淡了,我們江浙一帶的好。你說我的不好,我說你的不好,不夠謙遜。

    日本人就是你好的我就借來用,結果呢?人家人均GDP是36000美元,我們中國人還是1900塊錢。同樣的,你這個華東設計院,你設計過什麼東西?你不得不承認,某些東西是外國人好的,用它嘛。

    但是現在我們也有一個難處,不懂得用别人。不要忘記,你用他你也要有水平,不要忘記鈔票是你付的,錢是你付的。你請設計師替你設計,将來設計不好,不實用,那麼誰受苦呢?你受苦。我說世界上哪有那麼便宜的事,你請客,我付錢,現在中國就這樣子,不懂得用。

    在94年在我搞上海恒隆廣場設計的時候,我選擇了世界四個大名家,搞高層設計都是世界一流的,請他們來搞一個比賽,選擇了一個,我認為恒隆廣場設計得相當漂亮,每一次我進去的時候,我都自我陶醉一番,因為是好的東西。徐匡迪(前上海市副市長,現中國工程院院士)見到了我,常常跟我說:“你那個恒隆廣場設計得真好。”他在上海搞了另外一個(環球金融中心),他那個設計也是世界一流,但我不喜歡它那個圓圈的,就是日本人KPF設計的,後來他改了,改的那個相當不錯,他現在改的那個不比從前那個差,實在是有水平,當然這個都是一個設計師搞的。北京這里你知道東四環那邊,有一個叫做新光天地,那個設計是誰設計的?就是KPF設計的。還有一個中海油,中海油大廈那個也是KPF設計的,那個馬馬虎虎,還可以。為什麼新光天地那麼一塌糊塗?我就問了,同一家設計公司,為什麼水平分别那麼大?問題是你懂不懂用它,你自己水平不夠,别人設計什麼,你就拿了。我不是,你設計了,我還有十個方法來考核你,我看不是美觀與否的問題,雖然美感是件大事,還有一個是實用,各方面你都要審核它。自己水平夠。發展商你懂不懂,新光天地那個,KPF的強項不是搞整體設計的,而是搞高層寫字樓設計的,那就是說,你讓我陳某人去教打籃球,跟姚明較量較量,那不是笑話嗎?你說讓我去練體操,要打乒乓球那還可以。你去叫它設計那個東西,你死定了。

    上海飛機場,用了法國的設計師,莫名奇妙。

    觀點地産新媒體:浦東機場?

    陳啟宗:是,絕對是一個大敗筆,法國人是唯美主義,他們的美不單是視覺的美,還有一個就是思想上的美,他們搞純數學,純數學是搞美學的,求美,求善,法國人不講求實用的。例如你去坐法國航空公司的班機,你把那個位置、椅子、台拿出來的時候,第一,你不懂得怎麼拿出來,怎麼鋪好。第二,你吃完飯收不回去,很復雜的,但是很美,都不實用的。你還叫法國人設計一個飛機場,飛機場實用很重要,飛機場不實用,别人會罵死你。法國人的設計飛機場實在差勁,巴黎的飛機場,新的那一航空站,漂亮得不得了,但實用嗎?離譜!我秘書都不替我安排經過那里,我要是到歐洲哪里去,盡可能避免經過法國巴黎飛機場,為什麼?一塌糊塗。中國人要找别人來設計,找一個法國人來設計,加上省錢,用的料子更離譜,你看天花闆。這就是擁有者不懂。

    我今天去看一個教授,和一班教授吃飯,其中一個教授跑到香港來,我太太招待他,他看到那些建築,說這個就不行,他說不行的就是貝聿銘設計的中銀。

    我說美感、美學是中國人要講的,因為我們戰亂二百多年,清末的時候開始,戰亂的時候有飯吃就已經不錯了,你不會去求美,求善,美學是在國家富強以後,慢慢發展出來的東西,在歐洲也是在文藝復興以後,比較安定的時候,才産生了對美學的追求。我說中國對美的感覺,我不是說中國人不懂得美,那個國畫更美,莫高窟真美,山水畫真美,但那是幾百年前的。

    現在中國進到現代社會里,要對現代社會的東西有新的體驗,經過一段時期,才能夠建立出對美的要求,那麼蓋高樓,你跑到上海、北京、廣州去,一大堆垃圾,為什麼呢?都是當地設計師設計出來的。我不是講笑話,我說恒隆就是提升中國老百姓對美的追求。我搞一個恒隆廣場出來,你經過那里,你慢慢就會欣賞它。這就是滲透作用,把那個美接收到我們的心靈里面去,然後他再看不那麼美的東西,看起來不一樣,為什麼我對這個這麼喜歡,為什麼對那個就不喜歡。慢慢的有些人就會悟出一個道理來。

    所以從這個角度來看,我們修復故宮,是在文化領域里做一個好事,大事,我不否認這件事。但不是對外公開的。從這個角度來看,我在那里修復對老百姓文化提升的意義顯然沒有公衆建築高。我就寫過一篇文章,這個錢不是那個錢,這個銅錢不是那個銅錢,銅錢就是銅錢,一塊錢就是一塊錢,十塊錢就是十塊錢。

    觀點地産新媒體:價值有不同?

    陳啟宗:對,為什麼呢?因為一塊錢的背後有東西,那一塊錢沒有東西,我這一塊錢後面我帶着經驗、美感、設計、經營、軟件、管理等等的東西。從這個角度來看,我這一塊錢不是一塊錢,而是十塊錢。我告訴你,我到一個城市去,因為我的標志、要求是要全市最好的,拿不到就是我輸,别人占去了,我就離開,不來了,好幾個城市我已經撤去了,因為我來得太晚了,别人已經進來了,深圳我一塊都沒有了。

    但有些城市歡迎我來。他問我你就是那個蓋上海恒隆廣場的?港匯廣場?好陳先生,歡迎你來。歡迎你來,那是什麼意思?就是說他不只認為我有實力,他還意識到我的一塊銅錢不是等于一塊銅錢,我能夠把你整個城市老百姓的美感慢慢地提升,當然,我的一己之力不夠改變整個城市,但是我的每一棟大樓都是公衆的藝術。

    當然我並不純粹是只求美,而要賺錢,也要求實用,因為我的錢是股東的,我不能拿他的錢去求美,這不現實,但是求美和求現實不是互相排斥的,可以兩全其美,那就是我的工作。有些城市由于各種原因我沒有進去,你是挂我的名,你不批給我,你說你出恒隆一塊錢,别人出一塊,我給他做,因為他是本地商人。我就說你這個地方我不進了,你的水平不夠,他沒有看到“十塊錢”不等于“一塊錢”,這一塊錢是不一樣的。但有一些城市不一樣,他就知道,陳先生搞的都是世界頂級的。

    審校:勞蓉蓉



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